Метрополитен Нижнего Новгорода: было ли строительство оправд

[ORPHAN]

<blockquote>Но сейчас приоритет имеет именно АВТОБУС</blockquote>
Хорошо, что хоть сейчас автобусы вообще есть, не надо забывать, что долгое время они были в упадке. Хоть и построют Горьковскую, но все-таки, как уже писалось, не все работают в том районе. Остальные виды транспорта, в том числе и автобусы тоже нужно развивать,чтоб куда-то можно было еще уехать. Всем понятно, что для города сейчас трудное время, когда одновременно пытаются поднимать и метро, и автобусное сообщение, а трамвай с троллейбусом забыли, но это уже разговор не этой темы.

[Felix]

Не сгноили бы совсем трамвай с троллейбусом, а то ведь совсем немного осталось...

А говорить, "хорошо, что хоть сейчас автобус есть..."
По-моему мы это уже слышали из уст Грибова про маршрутки и частных перевозчиков
Да и автобус долго ли продержиться...?

А вот того, что сейчас пытаются поднять метро ну у простите, но я не вижу!!!
Да и автобус поднимают как то "из-под палки"...

[Михаил А]

<blockquote><b> ORPHAN писал(а):</b>
Линию СТ никогда не удастся полностью отгородить от уличного
движения, что превратит СТ в обычный трамвай.</blockquote>

Почему же? Главное, чтобы линия СТ была обособлена, пересечения с развязками типа пл. Лядова должны быть на разных уровнях, а пересечения со второстепенными дорогами могут быть и на одном уровне (а ещё можно сделать переезды как на ж/д, со шлагбаумами и светофорами).

[triangel]

Felix, то, что трам и тролль катит к деградации администрация города - это причина, я же тебе указываю СЛЕДСТВИЕ. Или последствия, называй как хочешь. Но факт остается фактом, гораздо больше страдает, как ни парадоксально - выделенное полотно. К слову сказать, прошелся я по рельсам в районе Гнилиц. Ржавчины на них ну может чуть по-меньше, чем на многострадальном пр-те Ленина, а может и столько же. Даже в Дзержинске в районе первого разворотного кольца в промзоне, где трамы появлялись "от случая к случаю", ржавчины было меньше. А приоритет на самом деле должен быть в развитии всего ОТ, всех его видов, только пока об этом остается только мечтать.

ORPHAN, вот видимо потому его и урезают пока что до Малышева, ибо дальше возить как бы некого.

[nikki]

Продолжаем разговор.

<blockquote>Не владеете ситуацией. Вообще-то я живу в Москве. На Калининской и Люблинской линиях, </blockquote>

Как это я не владею ситуацией, если я сам лично ехал именно по ЛЛ от Печатников до Чкаловской полпервого ночи? Интервал был 6 минут, народа в поезде совсем немного.

<blockquote>Не понял, что имеется в виду? Неправильно указаны цифры по пассажиропотоку? Приведите свои! Только аргументированно, пожалуйста.</blockquote>

Я имел ввиду только то, что пассажиропоток разамазан по часам. Это можно легко видеть на примере маршруток (автобусов малой и средней вместимости) - если утром автобусы берут штурмом, то днем они могут везти по 2-3 человека.
Аргументы только одни - поезда метро в час пик пустыми не бывают, это видно невооруженным взглядом, однако днем катаются пустыми.

<blockquote>в Ереване доживает последние дни, и пригородных электропоездов, которых поубавилось, и метро. Там и подвижность населения снизилась и потоки изменились по совершенно объективным причинам.</blockquote>

Так и я о том же! Почему эта ситуация не может измениться в обратную сторону? Метро в Горьком строилось на перспективу. Город строился, расширялся, очень много народа перезжало из деревень, пгт и районных центров.
Не кажется ли странной ситуация, когда при неплохо работающем трамвае, активно работающем автобусе и троллейбусе в СССР, где считали каждую копейку, решили строить метро?
Мне - нет. Я очень хорошо помню те времена, когда трамваи 6 и 7 маршрутов на Москвоском в-ле забивались так, что водителю приходилось выталкивать народ из первой двери, чтобы попасть к себе в кабину. Аналогичная давка наблюдалась и на остановках возле заводов.

<blockquote>Теперь не забывайте, что трамвай у вас сейчас, мягко говоря, не скоростной. Так что и сравнивать нечего.</blockquote>

Пересадка была на ст. м. Буревестник. Если ехать от Спортивной, то большая часть времени поездки уходит на проезд перекрестков на Варе. Это к вопросу о том, почему скоростной трамвай никогда не будет "скоростнее" метро.

<blockquote>Сейчас да, потому что нет хорошего трамвая (да и плохого даже нет), ч.т.д.</blockquote>

Причем здесь трамвай? Я могу точно так же предложить вертолет.
Вообще ради интереса прокатитесь на автозаводских КТМах зимой, может быть поймете почему народ предпочитает метро

<blockquote>Субъективно, мне больше нравится.</blockquote>

Грохотом, снижением скорости на стрелках? Или может быть неприспособленностью вагонов под высокие платформы, где при выходе можно переломать ноги?

<blockquote>Тоже субъективно. Вот недовыпуск, согласен есть. </blockquote>

Вообще метророжский кривотрам это метро в чистом виде, но с трамвайным подвижным составом, мягко говоря, не предназначенным для эксплуатации под землей. А вот что я заметил, так это то, что стали заменять напрочь убитые волнообразным износом трамвайные рельсы, на Р65, меняют контактную сеть с трамвайной, на цепную с двумя контактными проводами - видимо сюда и уходят огромные инвестиции вложенные в КСТ.
Кстати, а что за умник догадался уложить в скоростной системе трамвайные стрелки?

<blockquote>Доказательства?</blockquote>
У меня их нет. Но подозреваю, что подвеску меняют не просто так.

Еще парочка гранат у меня припасена для крымского троллейбуса, но это потом.

<blockquote>Здесь явное противоречие. Если деньги есть "на метро", т.е. в статье горбюджета именно так прописаны, тогда с какой стати их расходуют "на автомобильные развязки". </blockquote>

Я не об этом. Я говорю о приоритетах. Сейчас прекрасно видно, что в приоритете у правительства области достройка автомобильной части моста, а не метрошной. И на эту самую автомобильную часть сливают деньги, равные по стоимости 5 станциям метро. Якобы, после постройки и запуска автомобильной части будет решена проблема пробок.

<blockquote>Кроме того, я уже писал, что при СТ не затрачивается время на спуск / подъём. </blockquote>

У меня это занимает ровно 1 минуту - 30 секунд на спуск и на подъем. Для глубоководных станций существуют лесницы-чудесницы.
В любом случае, на трамвайную остановку людей тоже не порывами ветра приносит, а "совершить посадку" в наши высокопольные гробы под силу, порой, тяжело даже здоровому человеку. О том, что стоять в подземной станции лучше, чем мерзнуть на продуваемой всеми ветрами остановке намного приятнее, я даже не говорю.

<blockquote>Вопрос только в том, что за те же деньги, можно было открыть не 2 перегона метро, а несколько линий СТ хотя бы наподобие той, что есть в Волгограде.</blockquote>

Если так рассуждать, то можно вообще обойтись без трамвая или метро, а взять и накупить, к примеру, троллейбусов. Это будет еще дешевле.

[ВЛ85]

<blockquote>
Я имел ввиду только то, что пассажиропоток разамазан по часам.
Это можно легко видеть на примере маршруток (автобусов малой и
средней вместимости) - если утром автобусы берут штурмом, то
днем они могут везти по 2-3 человека.</blockquote>

И что?

<blockquote> Аргументы только одни - поезда метро в час пик пустыми не
бывают, это видно невооруженным взглядом, однако днем катаются
пустыми. </blockquote>

А кто говорил, что они пустые? Вы можете в цифрах указать, насколько они "не пустые"? После этого аргументируйте, пожалуйста, что скоростной трамвай с этим потоком бы не справился бы.

<blockquote>
Так и я о том же! Почему эта ситуация не может измениться в
обратную сторону? Метро в Горьком строилось на перспективу.</blockquote>

Вы можете указать, на какой перспективный пассажиропоток (в цифрах) рассчитывалось метро?
И опять же я попрошу ссылку на нормативный документ, из которого бы следовало бы, что при таком потоке всенепременно в 100% случаев должно строиться подземное метро. Почему-то никто не хочет рассказывать о том, как всё-таки разрабатывалось ТЭО.

<blockquote> Не кажется ли странной ситуация, когда при неплохо работающем
трамвае, активно работающем автобусе и троллейбусе в СССР, где
считали каждую копейку, решили строить метро?
Мне - нет. </blockquote>

Я отношусь к тем людям, которые достаточно тепло отзываются о временах плановой советской экономики. И тем не менее, и тогда, естесственно, не обходилось без компанейщины. Метро, именно метро было престижно иметь в городах. Вы можете теперь отдать должное тем представителям горсовета или Горьковского обкома КПСС которые убедили "наверху" о необходимости ывделения средств из союзного (а вовсе не городского или областного) бюджета средств на развитие метрополитена. Не исключено, что и ТЭО, соответственно, было притянуто за уши


<blockquote> Я очень хорошо помню те времена, когда трамваи 6 и
7 маршрутов на Москвоском в-ле забивались так, что водителю
приходилось выталкивать народ из первой двери, чтобы попасть к
себе в кабину. Аналогичная давка наблюдалась и на остановках
возле заводов. </blockquote>

Я уже отвечал по этому поводу. Если раз в 10 минут автобус набивается до отказа - это ещё не значит, что по его маршруту надо развивать метрополитен. Существует такие способы наращивания провозной способности, как сокращение интервалов и увеличение вместимости транспортного средства. Возможно, надо было увеличить выпуск или вцепить в трамвайные поезда 3-ий вагон, 4-ый вагон. Кстати, 3-х вагонные трамваи ходили во многих городах СССР: в Москве (ровно над линией метро, представляете?), Киеве (там, где нет метро и даже не планируется), в Магнитогорске (где метро никогда не было и никогда скорее всего не будет).

<blockquote>Пересадка была на ст. м. Буревестник. Если ехать от
Спортивной, то большая часть времени поездки уходит на проезд
перекрестков на Варе. Это к вопросу о том, почему скоростной
трамвай никогда не будет "скоростнее" метро. .</blockquote>

Вы знаете, это из серии "Этого не может быть потому что не может быть никогда". Не знаю, как с Вами связаться, но я бы смог с помощью одного человека показать отснятые этим человеком видеоматериалы из Дрездена (город в 2 раза меньше НН). Длинные трамваи змейки по 54 м везут народу не меньше, чем ваш поезд метро, а едут явно быстро. Итервалы по 1,5 мин. И поезда эти покрывают весь город. Почему-то немцам удалось приспособить обычные городские линии под скоростное движение с провозной способностью под 20 тыс чел в час., а в Горьком это, видите ли, было не возможно. Как там Путин сказанул? "Мозги им надо исправить, а не конституцию".


<blockquote>Причем здесь трамвай? Я могу точно так же предложить вертолет.
Вообще ради интереса прокатитесь на автозаводских КТМах зимой,
может быть поймете почему народ предпочитает метро </blockquote>

Катались. Но я не понимаю, какое отношение гробы КТМные автозавода в их сегодняшнем состоянии имеют отношение к скоростному трамваю? Связи абсолютон никакой. Понимаете, в НН трамвая, можно сказать, нет.


<blockquote>
Грохотом, снижением скорости на стрелках? Или может быть
неприспособленностью вагонов под высокие платформы, где при
выходе можно переломать ноги? </blockquote>

Я, кажется, начинаю "догонять". Вы считаете, что скоростной трамвай, это то, что ползает сейчас, только чуть-чуть побыстрее. Такое впечатление, что представить что-то другое не хватает фантазии. Хотя я могу Вас понять.


<blockquote>
Вообще метророжский кривотрам это метро в чистом виде, но с
трамвайным подвижным составом, мягко говоря, не
предназначенным для эксплуатации под землей. </blockquote>

Хорошо, переформулируем вопрос. Что мешало в Горьком соорудить "метро", скажем, по волгоградскому варианту?

<blockquote>
А вот что я
заметил, так это то, что стали заменять напрочь убитые
волнообразным износом трамвайные рельсы, на Р65, меняют
контактную сеть с трамвайной, на цепную с двумя контактными
проводами - видимо сюда и уходят огромные инвестиции вложенные
в КСТ. </blockquote>

А кто сказал, что на трамвайных линиях должны быть желобчатые рельсы и простая полукомпенсированная подвеска. Тип элементов инфраструктуры и подвижного состава определяется условиями эксплуатации, а не НАЗВАНИЕМ ВИДА ТРАНСПОРТА. Почитайте СНиП "Трамвайные и троллейбусные линии", разделы, посвящённые СТ.

<blockquote> Кстати, а что за умник догадался уложить в скоростной системе
трамвайные стрелки? </blockquote>

Тот же самый, что и предложил использовать трамвайный подвижной состав. Дело в том, что на железнодорожных стрелках у трамвая происходит подрезание гребня из-за маленькой его величины.
Кстати, не нужно всё время уповать на различия между метрошным и трамвайным подвижным составом. Не может быть, чтобы Вы не знали, что для скоростного трамвая должен был быть разработан СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ ПОДВИЖНОЙ СОСТАВ. Попытки его создать в общем-то были. Но из-за отсутствия мест применения серьёзно им не занимались. На тот момент существовала только одна система скоростного трамвая - Волгоград. Из-за унификации специально для одной системы делать ничего не стали. А вот если бы концепция СТ получила бы распростсранение и в других городах (как планировалось, Челябинске, Перми, Уфе, Набережных Челны и др), да ещё бы в Горьком, Куйбышеве - вот тогда была бы совсем другая реализация. Собственно, отказ от СТ в пользу метро во многих городах как раз и способствовал тому, что хороший специализированный подвижной состав трамвая так и не был создан. Так что в данном случае причинно- следственная связь более чем очевидна. Если бы в Горьком было бы принято другое решение, то, глядишь, для "столицы Поволжья" и были созданы хорошие вагоны.

<blockquote>
У меня это занимает ровно 1 минуту - 30 секунд на спуск и на
подъем. Для глубоководных станций существуют
лесницы-чудесницы. </blockquote>

И сколько же времени необходимо на преодоление лестниц- чудесниц?

<blockquote>В любом случае, на трамвайную остановку людей тоже не порывами
ветра приносит, а "совершить посадку" в наши высокопольные
гробы под силу, порой, тяжело даже здоровому человеку. </blockquote>

См. выше.

<blockquote>
Если так рассуждать, то можно вообще обойтись без трамвая или
метро, а взять и накупить, к примеру, троллейбусов. Это будет
еще дешевле.
</blockquote>

А не надо "просто рассуждать". Рассуждать надо аргументировано, с приведением расчётов. В мире существует предостаточно примеров, где в ситуации, схожей с той что была в Горьком выбор падал на наземную линию СРТ.

P.S.: Извиняюсь за вынужденный "ребрендинг" в части ника. Дань моде!

[Махнорылов]

Основная составляющая расходов у метро это содержание подземной инфраструктуры, так какая тогда нафиг разница что под землей ходит, трамвай или вагон метро? Какая сверх идея заложена в пуске трамвая под землей, кроме местной достопримечательности и неудобства для пассажиров?. Кроме того, навскидку, использование вагонов метро в метро более безопасно (продуманная схема, блокировка дверей, системы безопасности), более высокая шумоизоляция, комфортнее вагон, нормальное освещение, вентиляция в тч и принудительная аварийная, более высокая скорость, несколько независимых систем торможения и тд.

[nikki]

<blockquote>И что?</blockquote>

Ничего. Я говорил только о том, что нужно смотреть пассажиропоток по часам.

<blockquote>После этого аргументируйте, пожалуйста, что скоростной трамвай с этим потоком бы не справился бы.</blockquote>

Пока в Нижнем Новгороде нет ни скоростного трамвая, ни метро, и коллапса, как ни странно, не происходит. Перефразирую вопрос. А нужно ли нам это все? Может быть на отрыжке перебьемся?

<blockquote>Почему-то никто не хочет рассказывать о том, как всё-таки разрабатывалось ТЭО.</blockquote>

Ах, если бы иметь доступ к сим документам! Сейчас остается только гадать на кофейной гуще.

<blockquote>Метро, именно метро было престижно иметь в городах.</blockquote>

Минуточку. Давайте вернемся в тот далекий 77 год. По всему миру "на ура" сносят трамвайные сети, в СССР трамвай считается пережитком прошлого и просто "немодным" транспортом. Иного решения, кроме как строительство метро, не виделось.

<blockquote>видеоматериалы из Дрездена</blockquote>

Я прекрасно в это верю и нисколько не оспариваю. Но, увы, невозможно вывать Нижний из контекста страны и устроить здесь маленький Дрезден. Пока существуют перекрестки, пока существует совмещенка, пока существуют российские законы помноженные на российский менталитет, разбить которые намного сложнее, чем построить подземную железную дорогу.

Кстати, о скорости. Поездка из центра Сормова до Московского вокзала будет занимать 10 минут. Я не знаю, что нужно сделать с трамваем и как его оскоростить, чтобы он достиг таких показателей. Да и носиться со скоростью 80 км/ч без ограждения ему никто не даст.

<blockquote>Хорошо, переформулируем вопрос. Что мешало в Горьком соорудить "метро", скажем, по волгоградскому варианту?</blockquote>

А зачем нужно было городить Волгоградский вариант (тем более в СССР не было разработок легкого метро, преметро) , когда центр щедро давал деньги на "тяжелое" метро? Уже к 2000 году должны были быть построены все станции, включая Сормово, Мещеру, метромост, и две станции в нагорной части и проблемы нужно метро или нет уже не стояла бы.

<blockquote>Но я не понимаю, какое отношение гробы КТМные автозавода в их сегодняшнем состоянии имеют отношение к скоростному трамваю? Связи абсолютон никакой.</blockquote>

Ну Вы расписали все недостатки метро, а вот недостатки трамвая (как другого наземного транспорта) в упор видеть не хотите. Например такие, как влияние атмосферных явлений на пассажиров в ожидании транспортного средства, к примеру.

<blockquote>Понимаете, в НН трамвая, можно сказать, нет.</blockquote>

Еще есть. Но еще чуть-чуть и уже не будет.

<blockquote>Хотя я могу Вас понять.</blockquote>

Не можете. Я говорил про конкретно метророжский кривотрам.

<blockquote>Дело в том, что на железнодорожных стрелках у трамвая происходит подрезание гребня из-за маленькой его величины.</blockquote>

Ничего там не происходит. Самое больное место - крестовина. В трамвайных крестовинах колесо гребнем катится по желобу, в связи с чем колесо подскакивает на крестовине. Во всем остальном трамвайная стрелка практически идентична железнодорожной. В некоторых трамвайных хозяйствах СССР использовались железнодорожные стрелки с небольшими доработками - например, уменьшен зазор между рамным рельсом и контррельсом.
В Нижнем Новгороде такие крестовины были уложены по всей территории ВРЗ, т.к. наряду с трамваями там передвигался электровоз с ж/д платформами.


<blockquote>А не надо "просто рассуждать". Рассуждать надо аргументировано, с приведением расчётов. </blockquote>

Рассчеты должны осуществляться с некоторым набором данных, которых ни у одного участника форума нет. А если "просто рассуждать" то можно видеть, что без трамвая и метро Нижний вполне выживает. Маршрутки со скрипом, но справляются.

[nikki]

<blockquote><b> Махнорылов писал(а):</b>
Какая сверх идея заложена в пуске трамвая под землей, кроме местной достопримечательности и неудобства для пассажиров?.</blockquote>

Вот именно. У нас нет унифицированного подвижного состава даже в перспективе, нет правовой базы, а посему размышления на сей счет очень странны....