Общественный транспорт

Шанцев vs Лужков. Противоположные мнения.

Здесь обсуждаем общественный транспорт Нижнего Новгорода и области.

Re: Шанцев vs Лужков. Противоположные мнения.

Сообщение Сергей Ливерко » 30 июн 2007, 21:47

<blockquote><b> tram_user писал(а):</b>
Перед тем как отвечать на Ваши вопросы, Сергей, прошу Вас
заметить, что есть смысл сменить тон на более дружелюбный.</blockquote>

Да, есть такой момент - погорячился чуток:(

<blockquote>Мало. Объективно это было мало. Но мне например запомнился
временный маршрут 4а, который постоянно попадался на глаза на
Белинке. Я к тому что те автобусы, что были, плохо, но ходили.</blockquote>

Увы, мне ничего такого не запомнилось - когда я стоял на остановке "Южное шоссе", то ни смог почти ни рау увидеть ни 69-го автобуса, ни 46-го. Изредка - луноходы 11 и 31. В школу я всегда добирался либо на 14-й маршрутке, либо пересадка 14-й тролль + 22-й трам.

<blockquote>
В том, что (см. начало треда): при трёх действующих парках и
после двух этих массовых закупок автобусов автобусное движение
по-прежнему плохо организовано, автобусов (и, видимо,
водителей) не хватает, для закупки новых возможно нет денег,
некоторые участники форума говорят и о недостатке места в трёх
парках.
</blockquote>

Я не склонен думать, что сохранение всех автопарков сыграло бы весомую роль в организованности автобусного движения. Напротив - навести порядок в небольшой структуре легче, чем в большой.

И не могли бы привести ссылку на сообщение-намек о нехватке мест в парках? Лично я первый раз это от вас (равно как и камень в сторону продажи парков), хотя вроде бы не пропустил ни одного поста на форуме за целый год..

<blockquote>При этом отдельные же участники делают выкладки в духе
"добрый губернатор решит любые проблемы, связанные с
автобусами", отчего у меня лично встают волосы дыбом на голове
и я не знаю просто, что тут ещё можно сказать!
</blockquote>

Ну да, и я - один из этих участников:)

<blockquote>
...
</blockquote>

По поводу места для строительства новых парков - все динамично развивающиеся города обычно застраиваются в сторону окраин (в будущем - бывших окраин). Почему бы не построить новые парки в новых микрорайонах, где тоже живут люди и которым нужно ездить? Зачем гонять им нулевые рейсы из старых территорий парков? Тем более что все 3 нынешних парка расположены ближе к краям города и успешно справляются с этой целью. А вот в деловом центре города, согласитесь, ни по архитектурным, ни по чисто стилистическим соображениям не место автопарку, гаражам, прогреваемым автобусам и т. д.

<blockquote>Почему я всё это пишу? - не в последнюю
очередь кстати потому что на форуме ступить некуда, чтобы не вляпаться в славословия и дифирамбы дорогому губернатору, а концентрация оных в данной ветке превысила ПДК =)</blockquote>

ПОнимаете, можно сколько угодно теоретизировать на этой почве, но сравнивать мы можем лишь то что было и то что есть. А именно:
1. Мистер Ходырев. Имеем 7 автопарков, кучу занятых в ней людей, и автобусы на улицах, которые по праву можно сравнить с музейными экспонатами. То есть увидел автобус - раскрыл рот от изумления, покачал головой, подумал "надо же, а ведь ходит!" - и в приподнятом настроении пошел... правильно, на маршрутку!
2. Господин Шанцев. 3 автопарка, повышение зарплаты водителям автобусов и - ГЛАВНОЕ - сами автобусы!!! И уже никто не смотрит на бело-зеленый ЛиАЗ с трафаретом городского маршрута как на пришествие Ктулху, а садится на него и едет. Причем судя по заполненности автобусов, многие едут.

Мораль: "много парков и мало автобусов" vs. "мало парков и много автобусов". Как пассажир и пользователь общественного транспорта я выбираю второе. Не забывайте, что ОТ создается и работает не ради своих фанатов и энтузиастов, которые будут сходить с ума от большого числа депо и автопарков, а для простых людей, которым (и это правильно!) с высокой колокольни на то, сколько там парков и как вообще вся эта система внутри устроена - им главное ехать.

<blockquote>Ещё раз, моё мнение такое: раз есть деньги на покрытие лизинговых платежй и
огромных убытков от автобусов, значит, парки можно было не
закрывать, хотя бы с целью экономии на нулевых пробегах;</blockquote>

Вообще неплохо бы посчитать и сравнить пресловутые расходы от нулевых рейсов и текущие расходы на содержание и поддержание в активном рабочем состоянии такой крупной структурной единицы ОТ, как целый автопарк. Это уже коли речь об экономии зашла. Подчеркиваю еще раз: не имеет смысла поддерживать в рабочем состоянии все 7 парков, если каждый из них будет использоваться на 15% от проектируемой мощности. А использовать лишь 3, а остальные нет - так либо в них все оборудование сгниет, либо к моменту расконсервации оно настолько морально устареет, что обслуживать на нем вновь пришедшие автобусы - все равно что пытаться перебрать движок через выхлопную трубу.

<blockquote>землю продавать не стоило, потому как в далёком
будущем к власти могут придти нормальные люди, которые будут
развивать ЛРТ/метро (не на словах, а на деле), и обязательно
понадобится земля в городе, а её уже сейчас нет свободной - не
то что на Республиканской или там Нартова, в Сормове нет! Тогда
бы эта земля пригодилась, теперь уже поздно, сносить жилые
здания под строительство например депо ЛРТ никому в голову не
придёт. Погоня за сиюминутной и сомнительной выгодой может
выйти боком потомкам.</blockquote>

В далеком будущем маловероятно, что строить новые депо будет целесообразно ИМЕННО на этих местах и территориях - город силько разрастется вширь, и в итоге все парки будут сосредоточены в центре. Если Вы волнуетесь по поводу нуль-рейсов, то уж тут-то они дадут о себе знать на все сто.

А вообще, талант руководителя: знать, КАК ДАЛЕКО вперед нужно просчитать ситуацию. Сиюминутные решения - плохо, конечно. Но и рассчитывать что-то на 100 лет вперед(в области градостроения и развития городской инфраструктуры) - не меньшая глупость, тем более если под этим предлогом держать землю под автопарки и т. д. Нужно быть реалистами и трезво оценить, что в РАЗУМНОЕ будущее время понадобится, а что нет. Так же можно не выкидывать никакой хлам под видом: "а вдруг через 50 - 70 лет понадобится?":-)

<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b>
Может еще какое лыко в строку впишем?</blockquote>
Не понимаю, о чём Вы.

<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b> Вам что важнее: чтобы
автобусы были или чтобы рабочие места оставались? </blockquote>
Вы поставили меня перед сложным выбором, Сергей. В данном
случае я выберу всё-таки места, в тех же самых 7 парках. Хотя
очень хотелось бы, чтобы было и то, и другое.</blockquote>

Я же позволю себе проранжировать эти 2 критерия по важности и наиболее значимым для себя определю число автобусов. И лишь при одинаковом значении этого критерия скажу: да, лучше, чтобы было больше рабочих мест. Но если сравнить то что было и то что есть - увы, в прошлые времена первый критерий не дотягивал))) И мне не улыбается подход времен социализма: мол, мне должно греть душу сознание того, что люди не остались без работы, в то время как я колочусь от холода на остановке в ожидании автобуса.

Насчет того, что хочется всего и сразу - увы, но идеал за короткое время обычно недостижим. А сравнивать, повторяю (см. выше) мы можем пока времена Ходырева и Шанцева - иного у нас не было. И я не согласен удовлетворить себя мыслью о 7 парках при почти полном отсутствии автобусов из них. А ситуация, что наиболее часто ходил ВРЕМЕННЫЙ маршрут - не есть пример рулезной организованности.

<blockquote>Это вообще вопрос? Если да - то нет, не знаю.</blockquote>

А вот ответ: 40 тысяч человек. На производстве это никак не отразилось - все эти люди были балластом.

<blockquote>Вопрос риторический.</blockquote>

Вопрос вполне нормальный для любого, кто хоть чем-то управляет и имеет дело с человеческим ресурсом. Содержать рабочую силу, в которой нет необходимости, да и платить ей за это - это такой простой тест на компетентность руководителя как управленца. Не забывайте про сокращение в обл. администрации после прихода Шанцева - пошло только на пользу (ну уж точно не во вред:))

<blockquote>Бюджет
соответствующего уровня (которому и так предстоит за эти
автобусы ещё платить, платить и платить). То, что в бюджете не
было денег на первый транш - фуфло. Могли подождать до принятия
нового бюджета.
</blockquote>

На момент закупки автобусов (а это, обращаю внимание, был 1-й год Шанцева на посту губернатора) было неочевидно, что бюджет возрастет настолько, что на следующий год сможет взять на себя всю эту нагрузку. Никто бы в такой сомнительный лизинг автобусы не дал. Поэтому в качестве гарантии выступили средства от продажи автопарков. Это все ИМХО, я по образованию не экономист.

<blockquote>Но говорить, что
потребность в новых автобусах была запредельной ("здесь и
сейчас") - неверно, если б их не было, всё бы осталось так,
как и было в 2005 году. Потребность была запредельной наверное
в 1999-2000 годах. Тогда эта потребность была восполнена
увеличением количества маршруток, что конечно же неправильно.</blockquote>

Сейчас потребность тоже запредельная и вызвана она как раз ЧРЕЗМЕРНЫМ увеличением количества маршруток в их нынешнем виде. Не забывайте еще и о том, что ши бы мы увидели новые "Форд-Транзиты" на т-3 и т-5, новые бежевые ПАЗы на многих маршрутах... да и новые троллейбусы тоже, не будь подан пример с закупкой новых автобусов. Без стимула в виде конкуренции никто свое производство развивать не будет

<blockquote>Это не так, люди в Нижнем всё те же, я вот ничего не забыл, и
никто из моих друзей/знакомых тоже.</blockquote>

Тут есть весьма красноречивый пример, когда в течение почти года люди, садясь в новый 40-й автобус, думали, что он идет через Московский вокзал (как в свое время т-40, а ныне - т-140). То что вы помните - честь вам и хвала, но это скорее исключение, чем правило.

<blockquote>Да и старые парки кстати не такие уж были и старые,
вложения в ремонт/реконструкцию всех семи были бы меньше, чем
в строительство одного нового (и старые - они уже вот, есть,
ими уже можно пользоваться, а новым пользоваться до завершения
строительства нельзя).</blockquote>

Старые парки за долгое время разваливания автобусного движения пришли в то же примерно состояние, что и ВРЗ (ну может чуть лучше - все-таки хоть сколько-то автобусов было). Модернизировать их - значит полностью переоснастить новым оборудованием, и провести кап. ремонт всех зданий, гнилых крыш и дырявых стен. Причем в итоге в основе всего так и будут стоять эти самые гнилые стены. Так не легче ли построить новый, по разработанному заново и по уму проекту и не подстраиваясь под старые обломки, пытаясь угодить и прошлому, и настоящему?

<blockquote>
Нет, речь не идёт о фетишизме. Речь шла изначально о том, что
вся эта операция была затеяна с целью продажи земли московским
инвесторам, и о том, что возрождения автобусного движения можно
было добиться без закрытия и продажи парков, а как раз-таки
наоборот.</blockquote>

См. мои рассуждения выше про то, с чем мы можем сравнивать. А также про то, что (извините, может будет обидно) отдельные товарищи ухитряются в ЛЮБОМ начинании видеть исключительно негативные стороны. "Мол, все равно сделано плохо, можно было лучше". Не забывайте, что лучшее - враг хорошего!

<blockquote>Жители же я надеюсь предпочтут новый
автобус старой маршрутке (пусть и не сразу и не все). А в
идеале поедут на ЛРТ.</blockquote>

Вот-вот, и я про тоже - что ДЛЯ ЖИТЕЛЕЙ ситуация, когда новые автобусы ЕСТЬ предпочтительнее ситуации, когда их НЕТ. Безотносительно к числу автопарков. А ОТ существует именно для жителей, а не для своих работников.

<blockquote>Нет, Сергей, я говорил о том, что восстановление ВРЗ в здании,
где оно скорее всего по документам ещё присутствует - это
задача на порядок более "подъёмная", чем строительство нового.</blockquote>

Насчет ВРЗ, в принципе, может быть так - поскольку электротранспорт у нас в ведении города, а в администрации мэра работа с документами почему-то занимает времени в разы больше, чем в администрации губернатора, где сами по себе документы работу не тормозят вообще

<blockquote>
Так и есть. Меня видимо не поняли, я имел в виду, что конечно
же новое оборудование стоит приличных денег, но если
сравнивать со строительством нового ВРЗ с новым оборудованием,
восстановление старого обойдётся дешевле, т. к. здание ещё не
старое и оно есть.</blockquote>

Не забывайте, что в эту же смету войдет капремонт этого здания - весьма нехилая копеечка. И близкая к строительству нового. Так может, отбросим в сторону маячащий призрак старого ВРЗ и начнем с чистого листа, чем будем пытаться реанимировать зомби?

<blockquote>Ещё раз посмотрите, что я писал о реконструкции/ремонте
парков, это во-первых, нового ничего строить не будут, это
во-вторых, землю больше не производят, это в-третьих.</blockquote>

Ну я бы удержался от таких категоричных и абсолютных высказываний - "не будут", а о земле см. чуть выше - где про градоразвитие.

<blockquote>
Да, в том виде, в каком они были, от этих 4 парков пользы было
мало. Всего-то и нужно было, что закупить новый ПС, вот бы
польза и появилась.
</blockquote>

Были бы необоснованные расходы на эксплуатацию всех 7 парков когда хватило бы мощности всего 3. И согласитесь, от ТЦ сейчас гораздо больше пользы (без подтекста и иронии)!

<blockquote>Я уверен, что городской транспорт - это
такая же инфраструктура, как например школы, стадионы, и
требовать, чтобы от одного отдельно взятого парка была срочная
и немедленная польза в виде больших поступлений в бюджет - по
крайней мере неразумно.</blockquote>

Про инфраструктуру - вы совершенно правы. Более того, транспорт - инфраструктура убыточная сама по себе, потому и прибыли речь не идет. Но попытаться РАЗУМНЫМИ способами сократить убытки за счет ликвидации неиспользуемых объектов, которые тем не менее требуют финансовых вложений - ничего зазорного я в этом желании не вижу.

<blockquote>В конце концов, посмотрите на это с
такой сточки зрения: им же можно было дать второй шанс? =)</blockquote>

Второй шанс давайте оставим юноше после его неудачной попытки понравиться красивой девушке:) А автопарк - сугубо административно-хозяйственная единица, и решение о его сохранении/ликвидации должно приниматься из иных соображений, чем право на вторую попытку:)

Оффтоп: ИМХО, это был самый большой пост в истории нашего форума!:) Пусть nikki поправит меня, если не так!



Отправка отредактированного (30-06-07 21:49)
Сергей Ливерко
 

Re: Шанцев vs Лужков. Противоположные мнения.

Сообщение Felix » 30 июн 2007, 22:05

<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b>
Сейчас потребность тоже запредельная и вызвана она как раз
ЧРЕЗМЕРНЫМ увеличением количества маршруток в их нынешнем
виде. Не забывайте еще и о том, что ши бы мы увидели ... да и новые троллейбусы тоже, не будь подан пример
с закупкой новых автобусов.
</blockquote>

Между прочим если бы не новые автобусы то сейчас верхную часть города бороздили бы 10 штучек "Тролза-Оптима" с асинхронниками, а не 40 оранжевых ЗИУ-9-образных развалюх...
Если я в чем то не прав, да поправит меня СФ)))
Felix
 

Re: Шанцев vs Лужков. Противоположные мнения.

Сообщение Neofit » 30 июн 2007, 22:31

<blockquote><b> tram_user писал(а):</b>
А теперь представим себе, что в НН в кои-то веки сподобились
построить новый автобусный парк. Строить его будут скорее
всего за городом - в городе места нет, а вот теперь прикиньте,
во сколько будут обходиться нулевые пробеги. А платить за это
будут пассажиры и бюджет.</blockquote>Справедливости ради надо отметить, что утренние пассажиропотоки центростремительные, а вечерние - центробежные. Поэтому парки на окраинах более удобны.
Neofit
 

Re: Шанцев vs Лужков. Противоположные мнения.

Сообщение Neofit » 30 июн 2007, 22:32

<blockquote><b> Felix писал(а):</b>
Все ли укоротились, Андрей?</blockquote>В среднем. Например, у маршрутов 10, 15, 21, 30 нулевые пробеги стали равняться... нескольким метрам.
Neofit
 

Re: Шанцев vs Лужков. Противоположные мнения.

Сообщение Felix » 30 июн 2007, 23:06

А вот это большая неправда)))
От кольца в Строгине до депо длиннющая ССВ, сам по ней пешком ходил, километр точно
Felix
 

Re: Шанцев vs Лужков. Противоположные мнения.

Сообщение Neofit » 30 июн 2007, 23:13

<blockquote><b> Felix писал(а):</b>
А вот это большая неправда)))
От кольца в Строгине до депо длиннющая ССВ, сам по ней пешком
ходил, километр точно</blockquote>Ну вот, уж и утрирнуть слегка нельзя, сразу обижают.
Neofit
 

Re: Шанцев vs Лужков. Противоположные мнения.

Сообщение Felix » 30 июн 2007, 23:17

Да вроде и не обижают)))
Felix
 

Re: Шанцев vs Лужков. Противоположные мнения.

Сообщение tram_user » 01 июл 2007, 00:21

<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b>
Увы, мне ничего такого не запомнилось - когда я стоял на остановке "Южное шоссе", то ни смог почти ни рау увидеть ни 69-го автобуса, ни 46-го. Изредка - луноходы 11 и 31. В школу я всегда добирался либо на 14-й маршрутке, либо пересадка 14-й тролль + 22-й трам.</blockquote>

Я видел и 69-ый, и 46-ой, и даже в такие "заповедные" времена скажем четырёхлетней давности, и даже имел счастье ездить в оных! triangel писал, что он например высчитывал интервалы 52-го автобуса, и умудрялся ездить в нём даже при 50-минутных интервалах. Впрочем, это не значит, что все должны следовать его примеру.

От себя могу сказать лишь, что я тоже знал расписание нужных мне средств ОТ, и они как правило меня не подводили. Так что тут Ваш свободный выбор, на чём ездить. Впрочем, опять же не поручусь, что водилы 69-х и 46-х не сачковали.

<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b> Я не склонен думать, что сохранение всех автопарков сыграло бы весомую роль в организованности автобусного движения.

Напротив - навести порядок в небольшой структуре легче, чем в большой.

И не могли бы привести ссылку на сообщение-намек о нехватке мест в парках? Лично я первый раз это от вас (равно как и камень в сторону продажи парков), хотя вроде бы не пропустил ни одного поста на форуме за целый год..</blockquote>
Сергей, наверное 7 парками управлять труднее, чем 3-мя. Но количество машин и работников в этих трёх парках теоритически должно быть не меньше, чем в семи, при том же количестве машин. Кроме того, укрупнение парков (хотя в данном случае об этом термине никто даже и не вспоминал, может в данном случае этот термин и неприменим), как укрупнение вообще - порочная практика. Укрупнение хозяйств практиковалось например в советском сельском хозяйстве, и ни к чему хорошему это не привело. Кстати, даже в советском Горьком до такого не додумались - слить все автобусы из 6 или там 7 парков в 3 (а ведь тогда не было таких ужасных пробок, как сейчас!).

Первое сообщение такого рода было от Neofit-а, 28-06-07 в 01:44.

<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b> Ну да, и я - один из этих участников:)</blockquote>

Сильна ли в народе вера в доброго батюшку-царя?

<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b> По поводу места для строительства новых парков - все динамично развивающиеся города обычно застраиваются в сторону окраин (в будущем - бывших окраин). Почему бы не построить новые парки в новых микрорайонах, где тоже живут люди и которым нужно ездить? Зачем гонять им нулевые рейсы из старых территорий парков? Тем более что все 3 нынешних парка расположены ближе к краям города и успешно справляются с этой целью. А вот в деловом центре города, согласитесь, ни по архитектурным, ни по чисто стилистическим соображениям не место автопарку, гаражам, прогреваемым автобусам и т. д.</blockquote>

Так где там места-то, в этих новых микрорайонах? Что это кстати за новые микрорайоны такие, может быть Вы имеете в виду В. Печёры? Ну и где там место под автобусный парк? Население Нижнего сокращается, не больно быстро с отрицательными показателями прироста населения и нынешними ценами на жильё вырастут в Нижнем новые микрорайоны. Ну и прямо скажем, парки не были расположены в деловом центре города. И ещё раз - новых парков скорее всего не будет, Сергей, взгляните правде в глаза. Я даже не знаю, кроме м.б. новых электродепо метрополитена, хоть где-то на территории бывшего Союза были открыты абсолютно новые депо/парки ОТ, т.е. не завершение советского долгостроя? (UPD: в трёх подмосковных городах и в Сызрани открылись троллейбусные депо. Под Москвой депо обслужвают вроде как по 2 маршрута каждое, но не уверен. В Сызрани - не знаю. Возможно, что все 4 - советские ещё проекты). В Питере вон уж сколько лет не могут 11ый трампарк достроить, там не то что подвижек никаких - там даже о нём никто не заикается! UPD: я имел в виду - были ли открыты абсолютно новые парки со времён развала Союза? Так вот выходит что кроме трёх небольших подмосковных (на 2 маршрута каждый), которые скорее всего ещё при Союзе спроектировали, открыли лишь 1 в Сызрани, но я о нём ничего не знаю. Я думаю, он тоже небольшой, во всяком случае не на 300 машин. Опять же вероятно, что он тоже был спроектирован во времена СССР.

<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b>ПОнимаете, можно сколько угодно теоретизировать на этой почве, но сравнивать мы можем лишь то что было и то что есть. А именно
1. Мистер Ходырев.<...>
2. Господин Шанцев.<...> </blockquote>

А ещё можно сравнивать с СССР 1990 года. До Ходырева кстати был Скляров, а ещё до него - Немцов. Я в те времена жил в Нижнем, и был в сознательном возрасте, а Вы, Сергей?

<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b> Мораль: "много парков и мало автобусов" vs. "мало парков и много автобусов". Как пассажир и пользователь общественного транспорта я выбираю второе. Не забывайте, что ОТ создается и работает не ради своих фанатов и энтузиастов, которые будут сходить с ума от большого числа депо и автопарков, а для простых людей, которым (и это правильно!) с высокой колокольни на то, сколько там парков и как вообще вся эта система внутри устроена - им главное ехать.</blockquote>

Вы хотели сказать - вывод? Это софизм, Сергей, Вы как будто забываете, что было ещё скажем в 1998 году - было "много парков и много автобусов". И так было до этого добрых лет 30, если не больше. Раньше наверное заглядывать всё же не стоит: в то время автобусов просто физически было мало. Никто не мешал закупить новых бусов во все 7 парков.

<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b> Вообще неплохо бы посчитать и сравнить пресловутые расходы от нулевых рейсов и текущие расходы на содержание и поддержание в активном рабочем состоянии такой крупной структурной единицы ОТ, как целый автопарк. Это уже коли речь об экономии зашла. Подчеркиваю еще раз: не имеет смысла поддерживать в рабочем состоянии все 7 парков, если каждый из них будет использоваться на 15% от проектируемой мощности. А использовать лишь 3, а остальные нет - так либо в них все оборудование сгниет, либо к моменту расконсервации оно настолько морально устареет, что обслуживать на нем вновь пришедшие автобусы - все равно что пытаться перебрать движок через выхлопную трубу.</blockquote>

При парке в 300 машин и нулевых рейсах в 15 км туда и 15 - обратно в год нулевые рейсы сожрут более 20 млн. рублей (при условии, что расход топлива - 40 л/100 км, и цена его - 17 руб.). А сколько будет стоить построить новый парк? Этих цифр я не знаю. Однако же надо отметить, что при нынешних пробках со всех сторон Нижнего (я не могу подумать ни об одном направлении, где бы их не было) эти бусы будут стоять в них, а на строительстве парка будут отмывать деньги и распиливать средства. Нет, всё-таки, имхо, лучше было оставить старые парки в черте города, экономия по сравнению со строительством новых налицо - как я и писал выше, ХОТЯ БЫ на нулевых рейсах. Сергей, ну вот Вы опять за своё: а если эти парки эксплаутируются на проектную мощность, а не на 15%?

<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b>В далеком будущем маловероятно, что строить новые депо будет целесообразно ИМЕННО на этих местах и территориях - город силько разрастется вширь, и в итоге все парки будут сосредоточены в центре. Если Вы волнуетесь по поводу нуль-рейсов, то уж тут-то они дадут о себе знать на все сто.

А вообще, талант руководителя: знать, КАК ДАЛЕКО вперед нужно просчитать ситуацию. Сиюминутные решения - плохо, конечно. Но и рассчитывать что-то на 100 лет вперед(в области градостроения и развития городской инфраструктуры) - не меньшая глупость, тем более если под этим предлогом держать землю под автопарки и т. д. Нужно быть реалистами и трезво оценить, что в РАЗУМНОЕ будущее время понадобится, а что нет. Так же можно не выкидывать никакой хлам под видом: "а вдруг через 50 - 70 лет понадобится?":-) </blockquote>

А Вы точно знаете, что он разрастётся вширь? Т.е. будет прирастать коттеджными посёлками? В них имхо не будет никакого ОТ вообще. Если только чьи-нибудь прожекты =) UPD: новые кварталы многоэтажек? всё может быть конечно, чем чёрт не шутит, но скорее всего - нет. Такого жилья много и в городе, качество, конечно, зачастую оставляет желать лучшего, но оно крепкое и ещё долго простоит. Лучше жить в советской панельке на Ковалихе, чем в новом доме чёрт-те где (дорожная-то сеть неразвита! её сейчас не хватает, что будет тогда - я даже представить не берусь! только м.б. строительство ЛРТ что-то изменит, но это очень дорого, не знаю, в каких порядках это сопоставимо со строительством дороги). Поймите, я не призываю "держать" землю под автопарки, я говорю лишь, что их МОЖНО и вообще-то НУЖНО было оставить на своих местах, при нынешнем уровне коррупции во властных структурах новые парки выйдут бюджету золотыми! Сергей, это земля в Нижнем - хлам? Вы уверены в этом? Может, передумаете?
<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b> Я же позволю себе проранжировать эти 2 критерия по важности и наиболее значимым для себя определю число автобусов. И лишь при одинаковом значении этого критерия скажу: да, лучше, чтобы было больше рабочих мест. Но если сравнить то что было и то что есть - увы, в прошлые времена первый критерий не дотягивал))) И мне не улыбается подход времен социализма: мол, мне должно греть душу сознание того, что люди не остались без работы, в то время как я колочусь от холода на остановке в ожидании автобуса.

Насчет того, что хочется всего и сразу - увы, но идеал за короткое время обычно недостижим. А сравнивать, повторяю (см. выше) мы можем пока времена Ходырева и Шанцева - иного у нас не было. И я не согласен удовлетворить себя мыслью о 7 парках при почти полном отсутствии автобусов из них. А ситуация, что наиболее часто ходил ВРЕМЕННЫЙ маршрут - не есть пример рулезной организованности.</blockquote>
Так всё-таки автобус для человека или человек для автобуса? У вас как-то странно получается: ради того, чтобы в НН было возрождено автобусное движение, почти 1000 человек обязательно должны были потерять работу. А как насчёт варианта, когда и работа у людей есть, и автобусное движение в городе присутствует? Нам вовсе необязательно сравнивать времена Ходырева и Шанцева, можно, повторюсь, сравнить с другими временами (если есть такое желание). А какая разница, какой это маршрут - временный или нет? Главное, что он выполнялся, и у него тоже было расписание, и я даже знал часть этого расписания =)
<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b> А вот ответ: 40 тысяч человек. На производстве это никак не отразилось - все эти люди были балластом.</blockquote>
Я даже не знаю, что бы заставило бы меня думать о ком-то, как о "балласте". Сергей, а Вы как вообще думаете, пенсионеры например - балласт или не балласт на шее государства? Это только для Вашего размышления, ответ сюда писать не надо. UPD: Нет, это понятно, что наверное это было правильное решение - уволить всех этих тунеядцев, в любом случае ГАЗ - частное предприятие. Но я сильно сомневаюсь, что те 936 уволенных из парков сотрудников были тунеядцами и алкашами.
<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b> Вопрос вполне нормальный для любого, кто хоть чем-то управляет и имеет дело с человеческим ресурсом.</blockquote>
Сергей, я никем не управляю и не имею дело с человеческим ресурсом. Количество рабочих мест в данном случае было приведено в том смысле, что тот же Шанцев, да и другие тоже, любят отчитываться: "...в результате было создано столько-то рабочих мест". Это вроде как показатель полезности некоего проекта. Так вот в данном случае аргумент не в пользу Шанцева - почти 1000 рабочих мест не стало.
<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b> На момент закупки автобусов (а это, обращаю внимание, был 1-й год Шанцева на посту губернатора) было неочевидно, что бюджет возрастет настолько, что на следующий год сможет взять на себя всю эту нагрузку. Никто бы в такой сомнительный лизинг автобусы не дал. Поэтому в качестве гарантии выступили средства от продажи автопарков. Это все ИМХО, я по образованию не экономист.</blockquote>
Одолжим Шанцева другому региону на чуток, чтобы у них тоже бюджет раздулся? =) Сергей, стоимость автобусов значительно превышает стоимость проданных территорий. Неспроста, ой не спроста так скоропалительно стали продавать эту землицу!
<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b> Сейчас потребность тоже запредельная и вызвана она как раз ЧРЕЗМЕРНЫМ увеличением количества маршруток в их нынешнем виде. Не забывайте еще и о том, что ши бы мы увидели новые "Форд-Транзиты" на т-3 и т-5, новые бежевые ПАЗы на многих маршрутах... да и новые троллейбусы тоже, не будь подан пример с закупкой новых автобусов. Без стимула в виде конкуренции никто свое производство развивать не будет</blockquote>
В своём сообщении я говорил, что эти автобусы по-хорошему были бы нужны в 1999-2000 году, когда массово обветшал парк автобусов НПАТов. Если б не маршрутки, был бы транспортный коллапс, на самом-то деле. Глаза бы мои не видели ни этих Фордов, ни этих ПАЗиков, будь они хоть трижды бежевые! А тролли вроде как давно собирались покупать, кстати. Не факт, что этот всё как-то связано.
<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b> Тут есть весьма красноречивый пример, когда в течение почти года люди, садясь в новый 40-й автобус, думали, что он идет через Московский вокзал (как в свое время т-40, а ныне - т-140). То что вы помните - честь вам и хвала, но это скорее исключение, чем правило.
</blockquote>
Это ни о чём не говорит. "Обжёгшийся на молоке и на пиво дует". Люди привыкли к номеру, а не к определённому типу ПС. Уж если на то пошло, могли бы и в самом деле оставить в покое 40-ой и наречь его 60-м. UPD: там всегда кстати проблемы с этим были, сколько себя помню. Только когда прошло несколько лет после закрытия 40-го, всё улеглось. А теперь - по новой...
<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b> Старые парки за долгое время разваливания автобусного движения пришли в то же примерно состояние, что и ВРЗ (ну может чуть лучше - все-таки хоть сколько-то автобусов было). Модернизировать их - значит полностью переоснастить новым оборудованием, и провести кап. ремонт всех зданий, гнилых крыш и дырявых стен. Причем в итоге в основе всего так и будут стоять эти самые гнилые стены. Так не легче ли построить новый, по разработанному заново и по уму проекту и не подстраиваясь под старые обломки, пытаясь угодить и прошлому, и настоящему?
</blockquote>
Окей. Кто же против нового парка? Но на старом месте, не у чёрта на куличиках! И всё же, как я уже писал выше - строительство нового парка выйдет более дорогим, чем починка старых. Не преувеличивайте, Сергей, всё с ними было в порядке.
<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b> См. мои рассуждения выше про то, с чем мы можем сравнивать. А также про то, что (извините, может будет обидно) отдельные товарищи ухитряются в ЛЮБОМ начинании видеть исключительно негативные стороны. "Мол, все равно сделано плохо, можно было лучше". Не забывайте, что лучшее - враг хорошего!</blockquote>
Так можно было лучше сделать или нет? Я же не говорю, что затея возрождения автобусного движения - порочна в принципе. Просто в данном случае это не есть главный проект, тут было главное - захапать лакомый кусок земли. Почему Ходырев не продал эту землю сам? - да уж не потому ли, что москвичи не желали инвестировать "под Ходырева" деньги? Шанцев-то для них свой!
<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b> Вот-вот, и я про тоже - что ДЛЯ ЖИТЕЛЕЙ ситуация, когда новые автобусы ЕСТЬ предпочтительнее ситуации, когда их НЕТ.

Безотносительно к числу автопарков. А ОТ существует именно для жителей, а не для своих работников.</blockquote>
Новый сферический автобус в вакууме для не менее сферического жителя в том же вакууме предпочтительнее старой маршрутки, это верно. Но опять же - автобусы по-прежнему ходят нерегулярно, положиться на них нельзя, а парков уже - фьюить! - нет. Это напоминает мне анекдот про деда Мазая - белорусского партизана во Вторую Мировую и зайцев: он пошёл за капустой для зайцев к партизанам, те его послали, он пошёл к фрицам, они обещали дать ему капусты за сведения о партизанах, но прокатили, и вот стоит Мазай: "Эх, как же теперь зайчикам-то быть? да и с партизанами как-то нехорошо получилось...". Какая же польза от автобуса, будь он трижды новый, если на него нельзя рассчитывать?
<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b> Не забывайте, что в эту же смету войдет капремонт этого здания - весьма нехилая копеечка. И близкая к строительству нового. Так может, отбросим в сторону маячащий призрак старого ВРЗ и начнем с чистого листа, чем будем пытаться реанимировать зомби?</blockquote>
Возможно что и неблизкая. Вы МНЕ предлагаете начать с нового листа? Я бы так делать не стал, т.к. от ВРЗ по крайней мере не придётся строить соединительную ветвь к остальной сети. Там нормальное на первый взгляд здание, годов 70-х. Сергей, ну что Вы какой наивный, в самом деле! Никто не будет строить новый ВРЗ, уж это-то Вам я думаю и сам Шанцев при личной встрече сказал бы.
<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b> Ну я бы удержался от таких категоричных и абсолютных высказываний - "не будут", а о земле см. чуть выше - где про градоразвитие.</blockquote>
Вот когда это развитие будет, вот тогда и можно будет хоть о чём-то поговорить. Строительство нового парка ОТ за городом в сегодняшнем Нижнем - это во-первых фантастика, во-вторых саботаж. Это не будет работать. И ещё раз - это были земли, которые могли бы пусть в ином качестве, но приносить пользу всем. Торговый центр - это не всем, это владельцам ТЦ.
<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b> Были бы необоснованные расходы на эксплуатацию всех 7 парков когда хватило бы мощности всего 3. И согласитесь, от ТЦ сейчас гораздо больше пользы (без подтекста и иронии)!</blockquote>
Нет, не "хватило бы". Вы понимаете, на что Вы обрекаете нижегородцев и жителей пригородов такими утверждениями? От ТЦ польза минимальна по сравнению с парком с новым ПС, да хоть бы и со старым, но исправным и в нормальном количестве.
<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b> Про инфраструктуру - вы совершенно правы. Более того, транспорт - инфраструктура убыточная сама по себе, потому и прибыли речь не идет. Но попытаться РАЗУМНЫМИ способами сократить убытки за счет ликвидации неиспользуемых объектов, которые тем не менее требуют финансовых вложений - ничего зазорного я в этом желании не вижу.</blockquote>
Это абсолютно нормальное желание. В данном случае, отчего же при Ходыреве никто их не закрыл? Их можно было оставить в покое, купив новый ПС и равномерно распределить из между парками. Куда теперь новый ПС покупать? В этих 3 места-то уже нет.
<blockquote><b> Сергей Ливерко писал(а):</b> Второй шанс давайте оставим юноше после его неудачной попытки понравиться красивой девушке:) А автопарк - сугубо административно-хозяйственная единица, и решение о его сохранении/ликвидации должно приниматься из иных соображений, чем право на вторую попытку:)</blockquote>
Да, тут я с Вами на 100% согласен! =)
<blockquote><b> Neofit писал(а):</b>
Справедливости ради надо
отметить, что утренние пассажиропотоки центростремительные, а
вечерние - центробежные. Поэтому парки на окраинах более
удобны.</blockquote>
Да, пожалуй это так. Но в НН негде строить парки. В НН большие проблемы с дорожной сетью, особенно в пригороды, но и по городу тоже, если уж на то пошло. Все эти потоки точно так же будут стоять в пробках (или уже стоят). UPD: На самом деле, лучше ЛРТ ничего быть не может. То, что в 21-м веке вновь закупаются большие партии автобусов и преподносятся как панацея от всех транспортных проблем - абсурд.
PS Времени вычитывать ошибки уже нету, так что не судите строго!



Отправка отредактированного (01-07-07 10:42)
tram_user
 

Re: Шанцев vs Лужков. Противоположные мнения.

Сообщение Al » 01 июл 2007, 10:21

<blockquote><b> tram_user писал(а):</b>
До Ходырева кстати
был Скляров, а ещё до него - Немцов. Я в те времена жил в
Нижнем, и был в сознательном возрасте
</blockquote>
Вообще-то, Немцов мэром никогда не был, он был губернатором..
До Склярова был Бедняков, не самый плохой мэр. По крайней мере, при нем построили троллейбусную линию в Верхние Печеры, и была работающая очень удобная система повременной оплаты проезда (карточки на 1 день,5 дней, месяц). И кстати пенсионеры тогда покупали льготные проездные такие же, как студенты - за 50%, полной халявы не было, как и засилья маршруток.. Главное - в маршрутках тогда ездили именно те, кто хотел ехать с комфортом, туда даже не сажали сверх количества мест для сидения.



Отправка отредактированного (01-07-07 10:23)
Al
 

Re: Шанцев vs Лужков. Противоположные мнения.

Сообщение tram_user » 01 июл 2007, 10:46

<blockquote><b> Al писал(а):</b>
<blockquote><b> tram_user писал(а):</b>
До Ходырева кстати
был Скляров, а ещё до него - Немцов. Я в те времена жил в
Нижнем, и был в сознательном возрасте
</blockquote>
Вообще-то, Немцов мэром никогда не был, он был губернатором..

До Склярова был Бедняков, не самый плохой мэр. По крайней
мере, при нем построили троллейбусную линию в Верхние Печеры,
и была работающая очень удобная система повременной оплаты
проезда (карточки на 1 день,5 дней, месяц). И кстати
пенсионеры тогда покупали льготные проездные такие же, как
студенты - за 50%, полной халявы не было, как и засилья
маршруток.. Главное - в маршрутках тогда ездили именно те, кто
хотел ехать с комфортом, туда даже не сажали сверх количества
мест для сидения.
Отправка отредактированного (01-07-07 10:23)
</blockquote>

Да, всё так. Так я и перечислял губернаторов, вроде бы я нигде не ошибся? Бедняков был как мне кажется хорошим мэром. Система с карточками была просто супер, жаль сейчас её нет! Там были ещё карточки на 15 дней.
tram_user
 

Re: Шанцев vs Лужков. Противоположные мнения.

Сообщение Neofit » 01 июл 2007, 11:09

Увы, пенсионеры уже тогда пользовались неограниченной льготой.
Neofit
 

Re: Шанцев vs Лужков. Противоположные мнения.

Сообщение Timiryak » 01 июл 2007, 11:49

Все-таки, честно говоря, я не совсем понимаю, о чем спор. О том, нужно было ли продавать парки, или же о том, смогут ли оставшиеся площадки вместить необходимое количество автобусов. Не затрагивая финансовых аспектов – круглосуточно бздящих автопарков в самом центре большого города по типу НПАП-2 и НПАП-3 по современным понятиям не должно быть по умолчанию. НПАП-7, кстати, тоже на Родионова уже как бы немножко не по делу. Эти территории также должны застраиваться и будут застраиваться! Другое дело, что области, видимо, пока не по карману построить новый современный парк для обслуживания всей нагорной части где-то на Ларина или в Ольгино, например (а где еще-то???), или даже в области, и примеры тому есть – АП-12 Москвы в Красногорске.

Далее, всем закрытым паркам было по 40-50 лет. Примерно столько же их станочному парку, который наверняка на момент закрытия автопредприятий был уже трижды самортизирован. Да и нужен ли нам этот станочный парк теперь в таких масштабах? Во всем мире сервисом автобусов, точнее, их двигателей, КПП и других важнейших агрегатов, занимаются сторонние фирмы. Сами парки только устраняют мелкие неисправности - лампочки в салоне меняют, пол заблеванный отмывают и все такое, причем делают это водители за дополнительную плату. (Почитайте шведские мемуары Неуныващего питерского бродяги на tram.ruz.net!) Я выражаю скромную надежду, что в будущем и у нас так будет.

Относительно вместимости. НПАП-6 при проектировании рассчитывался вроде бы на 400 машин. Реально в лучшие годы там имелось около 300. НПАП-4 на Ясной, которое теперь НПАП-1, содержало свыше 250 автобусов плюс, думаю, около 100 машин способен вместить отстойник на Московском шоссе. НПАП-7 раньше было таксопарком, который в советские годы имел чуть меньше 100 пазиков и 500-600 «Волг». Так что параллели тут провести трудно, но, видимо, 7-му парку с площадями сегодня сложнее всего. Хотя по-любому 900 и даже 1000 автобусов все три оставшихся ПАПа, похоже, содержать в силах. Кстати, именно на такие цифры и ориентируется областное правительство: 850 новых + 120 старых.
Timiryak
 

Re: Шанцев vs Лужков. Противоположные мнения.

Сообщение Al » 01 июл 2007, 11:55

<blockquote>Увы, пенсионеры уже тогда пользовались неограниченной льготой.</blockquote>
Точно помню что покупал в начале 90-х льготные проездные с надписью "Для студентов и пенсионеров" стоимостью 50%. Полная халява для пенсионеров началась позже, вроде бы по инициативе Немцова.
Al
 

Re: Шанцев vs Лужков. Противоположные мнения.

Сообщение tram_user » 01 июл 2007, 12:32

To Timiryak:

Всё это так, только вот Нижний Новгород - это всё-таки Нижний Новгород, а не Москва, и не Стокгольм. НПАП-2 и НПАП-3 были не совсем чтобы в центре, НПАП-3 так вообще уж слегка на отшибе, прямо скажем! Вреда от них было гораздо меньше, чем от стоящих в вечных пробках тысяч АУ и фур.

Данные о расчётных мощностях парков очень интересны. А если сложить все расчётные мощности того, что было до закрытия парков?

850+120 автобусов - это прекрасно, конечно. Но это, если мне не изменяет память, никакие не "советские показатели". И они не решат, они уже реально не решают транспортные проблемы. Но я просто не знаю, что правительство ещё продаст в случае, если оно либо придумает купить ещё автобусов, либо станет когда-то обновлять существующий парк. А если надо будет купить вдруг ещё 100 автобусов, где их будут хранить? обслуживать?

Если бы они навели порядок на дорогах, запретили въезд АУ в центр - тогда бы может быть и был смысл постепенно довести количество автобусов (а главное - качество их работы!) до советских показателей, или - совсем по-хорошему если - превысить их, т.к. и пассажиропотоки изменились. Вот именно поэтому и не стоило закрывать эти парки. Сейчас же в любом случае, хоть 850, хоть 1850 - при таком движении (UPD: и при таком отношении водителей, кондукторов и начальства всех уровней к своей работе! да плюс ещё маршрутки, от которых вреда не меньше) на улицах бессмысленно покупать автобусы. В идеале, как я уже сказал, это уход от автобусного движения, проектирование и строительство ЛРТ, внеуличного транспорта, и тут бы эта территория тоже пригодилась. Но так, как сейчас - ни богу свечка ни чёрту кочерга - продажа парков выглядит как простое лоббирование интересов московского бизнеса в Нижнем, с приходом губернатора-москвича. Ещё раз: можно было бы навести порядок на дорогах, купить бусы во все парки - и тогда это было бы хорошее автобусное решение проблемы перемещений по городу. Не самое лучшее, но это было сделать - реально. Не надо было бы строить новые парки, ещё раз говорю - при нынешем уровне коррупции любой новый объект выходит золотым, о качестве строительства я уже молчу. Это было бы самое дешёвое и быстрое решение проблемы. Теперь конечно уже ничего не сделаешь. Только строить ЛРТ. Разумеется, этим никто заниматься не будет ("вам что, автобусов мало?"), на это нет денег в конце концов, это получится уже очень дорогая штука, это вам не ЛИАЗы из Москвы за ночь пригнать.

Конечно же, в Москве или Стокгольме всё было бы по-другому. Мне бы очень хотелось, чтобы и в Нижнем было так же (лучше конечно как в Стокгольме). Но вот было реальное решение проблемы - с покупкой нового ПС для всех парков и наведением порядка на дорогах, теперь конечно поезд ушёл.

UPD: Питерский Бродяга рулит =) во всех смыслах этого слова!



Отправка отредактированного (01-07-07 17:19)
tram_user
 

Re: Шанцев vs Лужков. Противоположные мнения.

Сообщение Timiryak » 01 июл 2007, 21:51

To tram_user

А почему НН не Стокгольм? Население-то почти одинаковое вроде? И насчет того, что НПАП-2 и НПАП-3 не в центре, я тоже не совсем согласен. Дело в том, что понятие «центра» в НН исторически ограничено несколькими «одиозными» улицами – такими, как Б. Покровская, Горького и В-Волжская набережная. И это явно искусственное ограничение, потому что за их пределы, например, незачем соваться иностранцам, ибо или они на трущобы избыточно насмотрятся и у них крыша съедет от сострадания к нам, или их там обязательно разденут и разуют где-нито в подворотне. На самом деле, если взять карту нагорной части города и соединить точки местоположения НПАП-2 и НПАП-3 условным отрезком, а потом, используя его как диаметр, провести через эти точки окружность, то окажется, что в этом круге как раз и находится геометрический центр нагорной части!

Я думаю, что именно внутри данного круга и будет развиваться центр НН в будущем – как раз сейчас тут строят много жилых домов с этажностью 17+, здесь архитекторы, в частности, обещают заново, превратив ее в фешенебельный проспект, перестроить всю улицу Бекетова. Эта часть города уже скоро будет очень привлекательна для инвесторов, ибо здесь практически нет промышленных предприятий, так что когда в историческом центре купят последний земельный лот, что, видимо, случится уже очень скоро, капитал будет отвоевывать позиции в данном «круге». Какая фиг разница, сейчас или 5 лет спустя автопарки все равно выдавили бы со злачных мест??? Да и в связи с только что сказанным позиция НПАП-7 тоже оказывается весьма шаткой – оно уже практически с трех сторон зажато жилыми новостройками и стремительно достраиваемым огромным торговым центром!

850+120 автобусов - это, конечно, далеко не "советские показатели". Если только применительно к ВПШ кто-то специально не подтасовал факты, а видимо, так оно и есть – уж если на то пошло, скорее всего около 1000 составлял ежедневный выпуск по городу... Ведь в действительности в 80-е годы особо больших, больших и средних автобусов в парках города имелось около 1600 (!!!), а еще было 300 пазиков-«маршруток». Реально у бывшего НПАП-1 в конце 80-х годов на нескольких площадках находилось 500 автобусов (из них 100 «гармоней»), у НПАП-2 и НПАП-5 всегда было по 200 автобусов «с солидным хвостиком», у НПАП-3 и НПАП-4 – где-то по 270-280. Примерные цифры по НПАП-6 и 2-му таксопарку (впоследствии – НПАП-7) я уже озвучил выше.
Timiryak
 

Пред.След.

Вернуться в Транспорт Нижнего Новгорода и области

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100