ЭП1 на ГЖД

[nikki]

<blockquote>ЧС4т -легендарные машины, знакомые мне с детства. Это самые красивые электровозы советской эпохи. </blockquote>

Они красивые именно тем, что в них нет "архитектурных излишеств", т.е. нет дизайна как такового.

[Залiзничник]

<blockquote><b> nikki писал(а):</b>
Они красивые именно тем, что в них нет "архитектурных
излишеств", т.е. нет дизайна как такового.</blockquote>
Странное утверждение. Скорее всего Вы дизайн совсем не понимаете и под этим словом понимаете как широкое понятие. Для меня дизайн -узкое понятие, известное только в кругу специалистов. Не будем обсуждать подробнее, тут не для этого тема. Только стоит посмотреть эволюцию форм кабин к кузовов чехословацких электровозов от ЧС1 до ЧС8. Это классика дизайна. То же самое можно говорить о классике дизайна отечественных автомобилей -ВАЗ "Лада 2105" или Ваз "Нива 21213", например.

[Махнорылов]

<blockquote><b> Залiзничник писал(а):</b>
Уважаемый Махнорылов.
Хорошие замечания насчет Ермака и коломенского электровоза.
Конструкторы и дизайнеры должны их учитывать. Насчет пластика
вспоминается история с аквариумами (ЧС4), вследствие чего для
новых машин ЧС4т стали делать стальные корпуса.
</blockquote>

Не надо сравнивать советские времена и настоящее время... ЧС4 и ЧС4Т успешно работали на сети СЖД, а потом и РЖД... У ЧС4 вся проблема в том, что Российские заводы не брались им делать КВР, поэтому и их и начали массово списывать (хотя на РЖД слово массово не очень и подходит, при то
м количестве машин, работавших в наших депо). Хотя Украина вполне успешно освоила КВР серии ЧС4 и там эти машины проходят еще десяток лет...

<blockquote><b> Залiзничник писал(а):</b>
Интересно, а Вы машинист или железнодорожник? В чем
"убожество"? От того, что кузова пластиковые? Проще заменить
на стальные, доработать упущенные детали и все.
</blockquote>

Я не понимаю Вашего упорства в общении с машинистами, как будсто это истина в последней инстанции на железной дороге... Я не имею отношения к машинистам, но работаю на железной дороге, поэтому вполне здраво могу рассуждать о проблемах железных дорог в настоящее время и опираться на ее историю. У новых локомотивов не кузова пластиковые, а кабины, которые при КР могут быть без проблем заменены на обычные, в которых брмгадам будет гораздо комфортнее работать... А у ЧС4 практически весь кузов был пластиковым из-за чего при неисправностях электрических схем и проводки электровозы выгорали до металлического остова (при желании в интернете можете найти фотки горелых ЧС4 в самых неприглядных видах)...
На словах все просто доработать и довести, а если сейчас ЦТ и РЖД проводит политику внедрения новых кабин и новго подвижного состава, которая порой зависит от решения одного человека... то сложног говорить о каких-то доработках для удобства работы бригад, главное ведь имидж компании...
А внешний вид не нравится только потому, что он не нравится МНЕ, на мой взгляд все новые локомотивы это убожество по дизайну (не касаясь ТЭП70БС и ТЭП70У).

<blockquote><b> Залiзничник писал(а):</b>
С моей точки зрения, кабина и кузов ЭП1 -еще с советских
времен, когда создавался ВЛ (ВЛ-85, ВЛ-65). Как говорят, ВЛ
жил, ВЛ жив, ВЛ будет жить. Кабина и кузов ЭП10 -это
дальнейшее развитие ЭП1.
</blockquote>

Опять же повторяемся... ЭП10 плох тем, что его кузов продолжает серию электровозов ВЛ? Тогда глупо так рассуждать... Дизайн это одно, а технические характеристики и работа электровоза на линии это совсем другое... А ВЛ в своем нынешнем виде не будет жить... Это доказывают и переделки челябинского завода, и те же серии ВЛ40У, и будущая постройка электровозов серии ЭС6 и им подобных...

<blockquote><b> Залiзничник писал(а):</b>
Не будем о чебурашках. ЧС4т -легендарные машины, знакомые мне
с детства. Это самые красивые электровозы советской эпохи.
Пльзеньские дизайнеры для меня как бы учителя. Мне бы книгу
написать по истории дизайна ЧС, как двигалась дизайнерская
мысль братьев-славянов, хоть и западных.
</blockquote>

Вот к этому все и свелось... ЭП10 мы хамим только потому, что Вам не нравится его внешний вид... Чебурашки это своя эпоха на железной дороге, которая уходит в прошлое, как ушли в свое время тепловозы ТЭ3, 2ТЭ10Л и ТЭП10, к которым лично я отношусь с большей симпатией и сожалением чем к ЧС2. Мне искренне жаль только одну машину серии Чс - ЧС4Т-161 первую опятную машину, которая была незаслуженно порезана в ТЧ-Киров год назад, вместо сохранения в качестве музейного экспоната или хотя бы памятника в депо...

<blockquote><b> Залiзничник писал(а):</b>
У меня меньше доверия статьям восторженных журналистов,
далеких от жд. Лучше всего довериться критическим статьям со
стороны локомотивных бригад.
</blockquote>

Ну во-первых журналисты не восторженные, а пишут то, что закажет им РЖД, оттуда и тупые статьи в газете Гудок, которые народ хавает с большим удовольствием, и в прочих газетах, где РЖД на местных уровнях проплачивает статьи на выгодную тематику...

А вот локомотивные бригады не являются абсолютным показателем, Вам уже не раз приводили пример, что при реконструкции тяги многие машинисты критиковали тепловозы после паровозов и электровозы после тепловозов... Так что при замене парка локомотивов с одной серии на другую локомотивные бригады будут хамить новую серию и защищать активно старую... Это нормальный процесс и объективным не является...

<blockquote><b> Залiзничник писал(а):</b>
Спасибо, хотелось бы посмотреть. Думаю, что водят ЭП10 только
московские бригады из Курской.
</blockquote>

Курская как раз не закатана на ЭП10. На этих машинах ездит ТЧ-Москва-Сортировочная, ТЧ им. Ильича и наверное больше никто на нашем напрвлении...


<blockquote><b> Залiзничник писал(а):</b>
Новый логотип... А зачем хотят запретить старый значок
-железнодорожную птичку?
</blockquote>

А кто ж знает? Повысить престиж на мировом уровне, изменить бренд... Поменять устои МПС на новую малопонятную политику РЖД...

<blockquote><b> Залiзничник писал(а):</b>
Не забывайте пожалуйста о фантомах -ЧС7 -они долго будут жить.
Пора памятник ставить чебурашкам. Хотя из последних
переделывают в какие-то канарейки.
</blockquote>

Пардон, но сколько у нас на сети ЧС7? Их всего было выпущено 317 штук, половина из которых ездят на Украине... Мы на них вывезем всю сеть постоянного тока? Извините, но смешно... Когда массово начнут сыпаться ЧС2 постоянно-токовые дороги уже ничего не спасет, если не начнут производить ЭП2К в необходимых объемах...
Памятники ЧС2 действительно нужно ставить, но на данном этапе их миссия на этом и закончится... Еще 20 лет работы они не выдержат

[nikki]

<blockquote>Странное утверждение. Скорее всего Вы дизайн совсем не понимаете и под этим словом понимаете как широкое понятие.</blockquote>

Ну почему же? под дизайном я и понимаю то что следует понимать.
Взять тот же 2ЭС5К - псевдодизайнерам за такое творение нужно отрывать руки. Попытка скрестить ежа и ужа, сделать "типа как в Европах":

http://www.railphoto.ru/electro2/other/2es5k-001.jpg

Жутковатый бронебойный вид электровоза сразу же бросается в глаза, при этом зализанная "под современность" кабина диссонирует с остальным кузовом из глубокого прошлого ВЛ*.

Раскраска. Используя умелый антураж можно скрыть недостатки и показать достоинства конструкции. В данном случае вышло все наоборот. Тётю Люсю, которая проектировала внешний облик сего творения нужно выгонять с позором и волчьим билетом. Даже в советское время дизайнеры не позволяли себе таких грубейших ошибок.

1. Красная полоса, мало того, что проведена по одной из гофр, так и не находит своего проболжения на морде, загибаясь при этом вверх (при то, что весь остальной кузов "рубленный").

2. Средняя серая полоса - аналогично. Непонятно для чего она вообще есть. Складывается такое ощущение, что на заводе была лишняя банка серой краски и ее решили пристроить - не пропадать же добру!

3. Два красных оляповатых пятна на морде. Я просто не знаю для чего они там нужны и с чем они должны составлять композицию.

К ЧС4т у меня, к примеру, нет никаких замечаний, почему - вполне понятно.

[Залiзничник]

<blockquote> nikki писал(а):
Взять тот же 2ЭС5К - псевдодизайнерам за такое творение нужно
отрывать руки. Попытка скрестить ежа и ужа, сделать "типа как
в Европах"...
</blockquote>
Отличная критика. Хотелось бы ответить, но как-нибудь позже.

[Залiзничник]

<blockquote>Махнорылов писал(а):
У ЧС4 вся проблема в том, что Российские заводы не брались им делать КВР...их и начали массово списывать
</blockquote>
Может это касается аквариумов, но не красавцев ЧС4т, все еще работающих на жд. Как-то раз в депо то я проходил мимо вереницы ЧС4т, обратил внимание на надпись одной из машин: "текуший ремонт... ТЧ8 киров...28 ноября 2006". Стало быть, отремонтировали машину и она еще пробегает по горьковской дороге?

<blockquote>Махнорылов писал(а):
Я не понимаю Вашего упорства в общении с машинистами, как будсто это истина в последней инстанции на железной дороге... </blockquote>
Ну, я для выполнения своего проекта специально обращался в локомотивное депо к машинистам и механикам для консультации. Даже был в кабине ЧС4т, какой восторг, высокая посадка машиниста (в отличие от чебурашк и фантомов), хороший обзор... Короче, консультации неоходимы для придания весомости моей разработки, но это всего лишь проект.

<blockquote>Махнорылов писал(а):
на мой взгляд все новые локомотивы это убожество по дизайну (не касаясь ТЭП70БС и ТЭП70У).
</blockquote>
Насколько я понял, Вам нравится внешний вид ЭП1, ЭП10 и тепловозы серии ТЭП70, верно? Кстати, кто проектировал дизайн ТЭП70 (советская версия), мне известна по крайней мере фамилия художника-конструтора. Есть его интервью (если вам нужно, могу прислать скан).

<blockquote>Махнорылов писал(а):
...тепловозы ТЭ3, 2ТЭ10Л и ТЭП10... Мне искренне жаль только одну машину серии Чс - ЧС4Т-161 первую опятную машину, которая была незаслуженно порезана в ТЧ-Киров год назад...
</blockquote>
Действительно, жаль красавца ЧС4т-161. Вандализм какой-то. Тепловозов редко где увидишь на электрифицированных линиях. А может их нет, хотя видел в Мелитополе громилу (2ТЭ116) с пассажирским составом прямо на электрической линии. Или перекрашенные ТЭП70 в Харькове.

<blockquote>Махнорылов писал(а):
...при замене парка локомотивов с одной серии на другую локомотивные бригады будут хамить новую серию и защищать активно старую... Это нормальный процесс и объективным не является...</blockquote>
Можно согласиться с вами. Старыне уходят, приходят новые. Сколько у нас горьковских машинистов, работающих на ЧС4. Наверно, им нравятся эти машины и любят их.

<blockquote>Махнорылов писал(а):
...Повысить престиж на мировом уровне, изменить бренд... Поменять устои МПС на новую малопонятную политику РЖД...</blockquote>
Я подозреваю, что птичка в какой-то мере ассоцируется с рейховским орлом гитлеровской Германии, да и расположение значка на кителе почти одно и то же -над правым надгрудным карманом. Может и по этой причине хотят убрать птичку.

[Anakin]

<blockquote><b> Залiзничник писал(а):</b>
Я подозреваю, что птичка в какой-то мере ассоцируется с
рейховским орлом гитлеровской Германии, да и расположение
значка на кителе почти одно и то же -над правым надгрудным
карманом. Может и по этой причине хотят убрать птичку.
</blockquote>

Очень странное подозрение, учитывая что эта птичка "пролетала" не один десяток лет в бывшем СССР в качестве эмблемы МПС. Или в СССР к гителровской Германии с пиететом относились? А в 21-м веке озарение снизошло?



Отправка отредактированного (28-01-08 14:47)

[Anakin]

<blockquote><b> nikki писал(а):</b>
3. Два красных оляповатых пятна на морде. Я просто не знаю для
чего они там нужны и с чем они должны составлять композицию. </blockquote>

Они составляют композицию с новым логотипом РЖД, который будет украшать все локомотивы в будущем. И на 2ЭС5К он будет смотреться гораздо гармоничнее, чем на зеленом выльнике или ЭД2Т.

<blockquote>К ЧС4т у меня, к примеру, нет никаких замечаний, почему -
вполне понятно.
</blockquote>

А вот лично мне ЧС4Т как раз напоминает танк - выступающая верхняя часть кабины производит впечатление челюстей у пираньи. Да и вообще брутальные практически вертикальные стенки кузова безо всяких изысков сильно смахивают на таран-машину из средних веков, которой пробивали ворота крепостей. Решетки на передних прямоугольных (!) прожекторах. Два мизерных окошка-амбразуры в верхней части морды ассоциируются со смотровой щелью у танка. Да и вообще грязно-красная окраска навевает на ум фразу "танки грязи не боятся". Танк и есть, только на колесиках...

[nikki]

<blockquote>Они составляют композицию с новым логотипом РЖД, который будет украшать все локомотивы в будущем.</blockquote>

Вообще, если судить о чем либо, то нужно в этом хоть немного разбираться. В данном случае лучше лучше промолчать, чем что-либо говорить.

<blockquote>А вот лично мне ЧС4Т как раз напоминает танк - выступающая верхняя часть кабины производит впечатление челюстей у пираньи.</blockquote>

Это веяния того времении ЧС4т, Т6Б5, но они нормально смотрятся и в наше время. Псевдодизайн нынешних "выл" стыдно показывать уже сейчас - грубейшие ошибки в дизайне видны даже не дизайнеру.

[Anakin]

<blockquote><b> nikki писал(а):</b>
Вообще, если судить о чем либо, то нужно в этом хоть немного
разбираться. В данном случае лучше лучше промолчать, чем
что-либо говорить.</blockquote>

Вообще, если человек хоть немного в чем-то на самом деле разбирается, то он не бросает с позиции эксперта понты в адрес тех, кто не разбирается, а объясняет, в чем конкретно заключается ошибка:-D
А если молчать, то разбираться точно не станешь

<blockquote>Это веяния того времении ЧС4т, Т6Б5, но они нормально
смотрятся и в наше время. Псевдодизайн нынешних "выл" стыдно
показывать уже сейчас - грубейшие ошибки в дизайне видны даже
не дизайнеру.</blockquote>

Угловатый дизайн T6B5 тоже не есть пример светлой мысли (КТМ-19 в плане дизайна оставляет других далеко позади), но там хотя бы переднее стекло удачно скрадывает этот недостаток. Насчет выльника, не надо вообще знать слово "дизайн", чтобы не заметить, что стиль загиба боковой красной полосы в точности совпадает с таковым стилем у буков "Р" и "Д". Ну с гофрой конечно пролетели, а вот серой полосы я вообще на приведенной фотке не углядел.
А красные пятна на передней панели, помимо сочетания с красным логотипом (в будущем), символизируют не что иное, как грузовые КОНТЕЙНЕРЫ - локомотив-то грузовой (!), да и грузовые перевозки - краеугольный камень РЖД

[nikki]

<blockquote>Вообще, если человек хоть немного в чем-то на самом деле разбирается, то он не бросает с позиции эксперта понты в адрес тех, кто не разбирается, а объясняет, в чем конкретно заключается ошибка</blockquote>

Дело в том, что у меня есть некоторые знания в области теории дизайна. Да и работа у меня заключается в ежедневном общении с дизайнерами. Но и даже не в этом дело - я написал, в чем заключаются ошибки, а не в том, что нравится или нет.

<blockquote>КТМ-19 в плане дизайна оставляет других далеко позади</blockquote>

У меня есть сильное подозрение, что дизайн КТМ-19 есть некий симбиоз низкопольника и высокопольника. В любом случае, его разрабатывали не российские специалисты.

<blockquote>А красные пятна на передней панели, помимо сочетания с красным логотипом (в будущем), символизируют не что иное, как грузовые КОНТЕЙНЕРЫ
Стиль загиба боковой красной полосы в точности совпадает с таковым стилем у буков "Р" и "Д".</blockquote>

Понятно, что такое мог ляпнуть человек совершенно не разбирающийся в предмете обсуждения. Дизайн - это композиция. Понимаешь ли, Сергей, нельзя сварить суп только из картошки и мяса в надежде на то, что что потом в него можно будет добавить воды и овощей.

[Anakin]

<blockquote><b> nikki писал(а):</b>
Понятно, что такое мог ляпнуть человек совершенно не
разбирающийся в предмете обсуждения. Дизайн - это композиция.
Понимаешь ли, Сергей, нельзя сварить суп только из картошки и
мяса в надежде на то, что что потом в него можно будет
добавить воды и овощей.
</blockquote>

Это смотря как поставлена задача. Если до этого всю жизнь сидел на воде и хлебе, а теперь позарез захотелось супа, то для начала и такой вариант хорош. А там новый сварим...

[Махнорылов]

<blockquote><b> Залiзничник писал(а):</b>
Может это касается аквариумов, но не красавцев ЧС4т, все еще
работающих на жд. Как-то раз в депо то я проходил мимо
вереницы ЧС4т, обратил внимание на надпись одной из машин:
"текуший ремонт... ТЧ8 киров...28 ноября 2006". Стало быть,
отремонтировали машину и она еще пробегает по горьковской
дороге?
</blockquote>

Уважаемый, а Вы не понимаете разницы между сериями? Я же четко написал что ЧС4 не будут делать КВР, про ЧС4Т там речи не шло...
Странно Вы рассуждаете... А если личному автомобилю сделать "текущий ремонт", то побегает он или нет? Хотя на наших дорогах есть примеры когда локомотив через пару недель после ТР отставляли от работы и через какое-то время списывали на гвозди. Но это наших ЧС4Т пока не касается.

<blockquote><b> Залiзничник писал(а):</b>
Ну, я для выполнения своего проекта специально обращался в
локомотивное депо к машинистам и механикам для консультации.
Даже был в кабине ЧС4т, какой восторг, высокая посадка
машиниста (в отличие от чебурашк и фантомов), хороший обзор...
Короче, консультации неоходимы для придания весомости моей
разработки, но это всего лишь проект.
</blockquote>

А, пардон, проект чего? Может быть для одного проекта машинисты Вам могут дать вполне грамотную и исчерпывающую консультацию... А вот про незнакомую технику будут рассуждать как уважаемый Digimortalnyx со своей невысокой колокольни.

<blockquote><b> Залiзничник писал(а):</b>
Насколько я понял, Вам нравится внешний вид ЭП1, ЭП10 и
тепловозы серии ТЭП70, верно?
</blockquote>

Да, мне нравится внешний вид перечисленных локомотивов, т.к. он является классикой советского машиностроения и на железных дорогах я другого представить просто не могу... поэтому жаль и луганки 2ТЭ10Л и ТЭП60...

А что касается серии ЭП1М и внешнего вида кабины есть небольшой комментарий от машинистов: "большое "спасибо" разработчикам кабины ЭП-1М в которой в условиях нашего южного климата можно замерзнуть, ходовая часть от трактора, табло САУТ стоящее у помощника машиниста, ужасные тормоза и многое другое. Почему конструкторы прежде чем пускать электровоз в серию не учитывают мнение локомотивных бригад? Везде скрипящий и отваливающийся пластик от которого невозможно дышать в кабине. Почему электровозы серии ЧС-4 и ЧС-8 обслуживать проще и удобней и шуму в них меньше и ход мягче и многе другое..." Вот все отзывы о креативных новшествах, которые Вам так нравятся...

<blockquote><b> Залiзничник писал(а):</b>
Действительно, жаль красавца ЧС4т-161. Вандализм какой-то.
Тепловозов редко где увидишь на электрифицированных линиях. А
может их нет, хотя видел в Мелитополе громилу (2ТЭ116) с
пассажирским составом прямо на электрической линии. Или
перекрашенные ТЭП70 в Харькове.
</blockquote>

Не понял мысли про тепловозы на электрифицированных ходах...А к чему они там? У нас на Горьковской долгое время ходил пригородный Муром-Черусти под ТЭП10 под проводами, но и то только для того, чтобы не менять электровоз по Вековке... А так в Арзамасе на станции можете увидеть множество 2ТЭ10В и 2ТЭ10М под проводами, если Вам так надо повидать эту экзотику...

<blockquote><b> Залiзничник писал(а):</b>
Я подозреваю, что птичка в какой-то мере ассоцируется с
рейховским орлом гитлеровской Германии, да и расположение
значка на кителе почти одно и то же -над правым надгрудным
карманом. Может и по этой причине хотят убрать птичку.
</blockquote>

Извините, но это просто смешно и из области дикой фантазии... Птичка была МПСовским логотипом с незапамятных времен, а потому никакой связи с гитлеровской символикой у нее нет. Как Вы себе представляете про нацистскую символику на послевоенных железных дорогах? Да такого креатора тут же бы расстреляли как врага народа... Да и действительно, чего же тогда 50 лет с этой птичкой жили, а теперь вдруг резко решили поменять? Странное... очень странное решение...

[Махнорылов]

А касаемо нового логотипа РЖД почитайте тут: http://press.rzd.ru/wps/portal/press?STRUCTURE_ID=5080
По-моему все доступно написано

[Залiзничник]

Отвечу на некоторые пункты. Очень занят.

<blockquote><b> Махнорылов писал(а):</b>
А вот про незнакомую технику будут рассуждать
как уважаемый Digimortalnyx со своей невысокой колокольни.</blockquote>
Надеюсь, он реальный машинист.

<blockquote><b> Махнорылов писал(а):</b>
2ТЭ10Л и ТЭП60... </blockquote>
ТЭП60? Эта очень старая машина, новый уровень тогдашнего дизайна -это ТЭП70. Все-таки я думаю, некоторую общую форму позаимствовали с красавца ЧС4т. Чехословаки рулят.
Что касается 2ТЭЛ, согласен, классика. На основе этой машины -новая разработка -2ТЭ10М со всякими 2ТЭ116. Оригинальный вид -обратный наклон лобового стекла. Как на танкерах и теплоходах.

<blockquote><b> Махнорылов писал(а):</b>
Вот все отзывы о креативных новшествах, которые Вам так
нравятся...</blockquote>
Послушайте, я не говорил, что все это мне нравится. Я всего лишь о формообразовании кабины и кузова говорил, но не о пластиках или каких-то неудобствах. Я же отмечал, что недостатки все же есть.

<blockquote><b> Махнорылов писал(а):</b>
Извините, но это просто смешно и из области дикой фантазии...
Птичка была МПСовским логотипом с незапамятных времен, а
потому никакой связи с гитлеровской символикой у нее нет. </blockquote>
Согласен, что никакой связи нет с рейховским орлом. Я просто строил версии и рассматривал с разных сторон. В данном случае -политической. Какому-то еврею вздумалось и порешили убрать птичку. Вы привели ссылку, то там с точки зрения рыночных условий, повышение бренда, реклама. В целом, вроде собираются развернуть акцию протеста против нового логотипа и символики РЖД. http://i050.radikal.ru/0801/ea/831792f8332b.jpg
Надеюсь, никакой отмены жд птички как красивой эмблемы не будет.