Встреча в субботу

[Сергей Ливерко]

Vital: а можно на время, но без чистых болванок? Наверняка мне не все нужно будет...



Отправка отредактированного (17-11-06 13:27)

[Neofit]

<blockquote><b>Сергей Ливерко писал(а):</b>
Можно "Нижегородцы за цивилизованный транспорт" или
"Нижегородцы за перспективный транспорт", "Нижегородцы за
транспорт будущего"</blockquote>Это всё вода, на самом деле. Некоторые совершенно уверены, что цивилизованный транспорт - это маршрутки. "Транспорт будущего" в сознании многих - это монорельс. В конечном счёте - это всё лишь броские штампы. Нет конкретики.

А в чём конкретика? Конкретика в том, что развитую (и развивающуюся) транспортную систему можно отличить от стагнирующей или разваливающейся по имеющемуся отношению к трамваю. Трамвай - это некий символ, "лакмусовая бумажка".

Поэтому "за трамвай" - это не только "за трамвай", но и "за метро", "за троллейбус", "за автобус" - постольку, поскольку всё это ведёт к росту качества транспорта.

[Vital]

<blockquote><b>Сергей Ливерко писал(а):</b>
Vital: а можно на время, но без чистых болванок? Наверняка мне
не все нужно будет...



Отправка отредактированного (17-11-06 13:27)
</blockquote>
принеси 2 чистых. если не принесёшь, я тебе так подарю, но с условием, чтобы ты освоил 3д моделлинг

[nikki]

<blockquote>Трамвай - это некий символ, "лакмусовая бумажка".</blockquote>
Угу, КТМ-5 с автозавода.

[Александр Морозов]

Николай,

Неприятно удивлён Вашим отзывом на деятельность движения Москвичи за трамвай и голословными обвинениями.

Выскажусь по вариантам названия.

<blockquote><b>nikki писал(а):</b>
"За общественный транспорт" - мое название, но мне оно самому
не нравится. "За трамвай" - мне не нравится еще больше. Можно
сколько угодно размышлять о том, что трамвай перспективный
транспорт, но с точки зрения обывателя это смотрится иначе.
</blockquote>

И будет "смотреться иначе", если мы сами не будем убеждать людей в его перспективности. Если ты сам не веришь, что население поддержит трамвай - как же ты можешь за него агитировать? Или ты назовёшься "за метро", а будешь поддерживать трамвай - тоже получится "люди не поймут", "людей обманули: подсовывают трамвай вместо метро".

Во-первых, линия должна быть предельно чёткой и ясной: "мы - за трамвай". И в названии, и в деятельности. Разумеется, в первых же фразах необходимо расшифровывать, что трамвай - это ТОЛЬКО СИМВОЛ, реально мы - за грамотную стратегию развития транспорта в городе.

Но - как и у Москвичей за трамвай (МЗТ) - никто не должен обмануться: человек, который подписывает вашу листовку, должен чётко понимать, что он поддерживает развитие того самого трамвая, который многие считают грохочущим. И что он верит, что из "грохочащего" можно сделать нормальный трамвай.

Если же собирать подписи на бланках "Нижегородцы за метро" - то это очень легко, элементарно, но назавтра же выявится группа трамваененавистников, которые подписались на ваших бланках случайно (они-то думали, что за метро), и будет скандал - что вы обманываете народ.

Нет водораздела "кто за метро и кто против". С таким же успехом можно назваться "Движение за то, чтобы всем было хорошо" (не раскрывая сути - каким образом). То же и с автобусом: в общем-то всем понятно, что без автобусов никуда не деться, тут не за что бороться, предмета спора нет. Самым спорным является ТРАМВАЙ. И сразу надо отделить тех, кто ЗА, и тех, кто ПРОТИВ, чтобы противников постепенно переманивать в свой лагерь.

<blockquote><b>nikki писал(а):</b>
Крме того, все это у меня ассоциируется с "москвичами за
трамвай"
</blockquote>

В этом одно из главных преимуществ этого названия. Движение МЗТ существует уже 10 лет, Программа движения разослана во все ТТУ, члены движения неоднократно выступали на конференциях МАП ГЭТ (ассоциации предприятий ГЭТ, куда входят почти все руководители ТТУ России и некоторых стран СНГ). Кроме того, в Нижнем уже использовалась эмблема, составленная на основе нашей. Думаю, что и нарождающееся нижегородское движение в целом совпадает по идеологии и целям с Москвичами за трамвай, поэтому так открещиваться, как минимум, странно.

<blockquote><b>nikki писал(а):</b>
которые мне не очень нравятся тем, что они напоминают
кучку помешанных на трамваях и готовы запустить трамвай везде,
где только можно.
</blockquote>

Постыдились бы называть движение с десятилетним опытом, которое защитило не одну линию трамвая (и не только в Москве), "кучкой".
Вы хотя бы читали нашу Программу? Главная её мысль - в том, что вид транспорта определяется расчётом и потребностями, и каждому виду транспорта своё место (а вовсе не в том, чтобы везде запустить трамвай).

<blockquote><b>nikki писал(а):</b>
Например от ихних членов поступала идея
закрыть нижегородское метро и пустить там трамвай.
</blockquote>

Поступала, но обоснованно. Метро - это прежде всего тоннели, а их никто не предлагает закрывать. Т.е. метро (в смысле станций и тоннелей) пусть всегда существует и никто никогда не предлагал его "закрыть". Что же касается подвижного состава - то он может быть любым рельсовым, соответствующим пассажиропотоку. Впрочем, это отдельная тема, если угодно, можно обсудить её на Трамвайном форуме (http://forum.tr.ru/list.php?1).

<blockquote><b>nikki писал(а):</b>
Ну а идеи
"давайте пустим трамвай по ЖД вместе с электричками у них
всплывают" периодически с интервалом в месяц.
</blockquote>

Покажите - про интервал.
Вообще-то это всё европейские идеи. В Европе новых метрополитенов никто не строит, везде предпочли легкорельсовую технологию, и именно там реально запускают трамваи по ЖД путям. И не потому, что они фанаты - просто они умеют считать и анализировать. Практика показывает, что это выгодно. Ваши обвинения в фанатизме, мягко говоря, необоснованы.

Кстати говоря, советую Вам вообще забыть про "транспортный фанатизм", даже слово такое забудьте - "фанаты". Москвичи за трамвай действуют исключительно на основании опыта отечественных и зарубежных хозяйств, нормативов и научных исследований. Ни одно наше официальное предложение не является фанатским. Но, как мне кажется, Вы мыслите общественное движение (в т.ч. и нижегородское) именно как "сборище фанатов", что абсолютно недопустимо, т.к. может навредить при принятии градостроительных решений. Не дай Бог ляпнуть такое где-нибудь в интервью - вот это уже будет признанием себя "кучкой помешанных".

<blockquote><b>nikki писал(а):</b>
Другого
общественного транспорта для них просто не существует.
</blockquote>

Полагаю, что после таких лживых обвинений было бы неплохо извиниться перед Москвичами за трамвай.

<blockquote><b>nikki писал(а):</b>
"За
метро", "За автобус" и тем более "за маршрутки" тем более не
катит. К тому же, мы все понимаем, что нужно бороться не за
что то конкретное, а за единую транспортную систему, где есть
место и трамваю и троллейбусу и метро и возможно даже
маршруткам, но в цивилизованной форме.
</blockquote>

"Трамвай" включает в себя:
- совеременный (это наиболее новые и передовые системы Европы)
- электрический
- низкопольный (всё-таки низкопольный трамвай сделать проще - больше площадь салона с низким полом)
- скоростной (потому что на трамвае скоростные выделенные участки проще предусмотреть)

Объяснение всех этих явлений, доказательство преимуществ этих факторов (электрический, низкопольный, обособленный и т.п.) - это и есть одна из ключевых задач членов движения. Нельзя облегчать себе задачу, называясь так, как всем понравится! Надо добиваться именно тех спорных целей, которые сейчас не многим понятны.

Замечу, что в Москве благодаря деятельности МЗТ уже 10 лет не выходит ни одной статьи "за снятие трамвайных путей", а отношение городских властей к трамваю развернулось на 180 градусов, вышли постановления о развитии скоростного трамвая и почти никто в его преимуществах не сомневается.

Считаю крайне важным сотрудничество наших общественных организаций, совместную работу по защите наших принципов организации транспорта в городах России. Желаю успехов, и прошу быть активнее!

С уважением,
Александр Морозов

[Neofit]

<blockquote><b>nikki писал(а):</b>
<blockquote>Трамвай - это некий символ, "лакмусовая бумажка".</blockquote>Угу, КТМ-5 с автозавода.</blockquote>Именно! Ты и не подозреваешь, как точно ты проиллюстрировал мою мысль.

[nikki]

<blockquote><b>Александр Морозов писал(а):</b>

Неприятно удивлён Вашим отзывом на деятельность движения
Москвичи за трамвай и голословными обвинениями.</blockquote>

Это лишь мое личное мнение, а уж обвинений, тем более, там нет никаких.


<blockquote>что трамвай - это ТОЛЬКО СИМВОЛ, реально мы - за грамотную стратегию развития транспорта в городе. </blockquote>

Символ? Может быть в Москве это символ, в регионах этот символ давно сгнил и стоит под забором. За последние годы имидж общественного транспорта в городе (трамвая в частности) упал настолько, что рядовые граждане даже не рассматривают трамвай или троллейбус как средство передвижения, но как средство передвижения льготников: пенсионеров и инвалидов. Я за - трамвай, но я против "символа" пенсионеров и инвалидов. Я надеюсь, что в будущем ситуация изменится, но сейчас она такая, как я описал выше


<blockquote>Самым спорным является ТРАМВАЙ.</blockquote>
По каким критериям? У нас в городе в настоящее время самым спорным является автобус.


<blockquote>Нижнем уже использовалась эмблема, составленная на основе нашей. Думаю, что и нарождающееся нижегородское движение в целом совпадает по идеологии и целям с Москвичами за трамвай,
</blockquote>


<blockquote>Постыдились бы называть движение с десятилетним опытом,
которое защитило не одну линию трамвая (и не только в Москве), "кучкой".</blockquote>

Трамвай, сплошной трамвай. Вот Вы говорите, что

<blockquote>Главная её мысль - в том, что вид транспорта определяется расчётом и потребностями, и каждому виду транспорта своё место</blockquote>

А НЕтрамвайные примеры есть?


<blockquote>Поступала, но обоснованно.</blockquote>

Обосновать можно все, что угодно. Линии трамвая тоже обоснованно снимают, а не просто так.


<blockquote>Практика показывает, что это выгодно. Ваши
обвинения в фанатизме, мягко говоря, необоснованы.</blockquote>

Когда людям начинаешь говорить про габариты, несоответствие СЦБ, стандарты и ПТЭ, начинают упрямо спорить и что-то доказывать. Да и Россия не Европа. Иначе как фанатизмом это не назвать... Неприятный осадок остается.

<blockquote>Полагаю, что после таких лживых обвинений было бы неплохо извиниться перед Москвичами за трамвай.</blockquote>

Если кого-либо обидел, то приношу извинения.
Увы, но на форуме http://forum.tr.ru/list.php?1 часто вижу потоки помоев в отношении участников форума. Извинения там никто не приносит.

[Рыбыч]

<blockquote><b>Neofit писал(а):</b>
Поэтому "за трамвай" - это не только "за трамвай", но и "за
метро", "за троллейбус", "за автобус" - постольку, поскольку
всё это ведёт к росту качества транспорта.
</blockquote>

Это всё клёво, но как донести до обывателя и тупоголовых АУ, что "за трамвай" это не только "за трамвай", я не понимаю.

[Neofit]

<blockquote><b>Рыбыч писал(а):</b>
Это всё клёво, но как донести до обывателя и тупоголовых АУ,
что "за трамвай" это не только "за трамвай", я не понимаю.</blockquote>Рыбыч, ну хоть ты-то Ленина читал? Прежде чем объединяться, надо размежеваться. А чтобы размежеваться, надо найти линию размежевания. А иначе будет много пустопорожней болтовни на тему "А... так это вы нас неправильно поняли...", "Что? Снимать трамвай с Окского съезда? Нет, мы не за это. Мы даже как раз против." и тому подобное...

[Рыбыч]

<blockquote><b>Neofit писал(а):</b>
Рыбыч, ну хоть ты-то Ленина читал? Прежде чем
объединяться, надо размежеваться. А чтобы размежеваться, надо
найти линию размежевания. А иначе будет много пустопорожней
болтовни на тему "А... так это вы нас неправильно поняли...",
"Что? Снимать трамвай с Окского съезда? Нет, мы не за это. Мы
даже как раз против." и тому подобное...
</blockquote>

Вааааа.... Карашо сказал. Будешь у нас оратором. Я нихрена не понял, но звучит убедительно.
А я Ленина ниасилил. Много слов и всё не по делу.

[nikki]

Тема, похоже, в арену боев превращается.
Сегодня что, все белены объелись?

[nikki]

Все кто опаздал - поднимайтесь по лестнице на второй этаж.

[alexkidd]

шо, уже началось?

[Рыбыч]

[Александр Морозов]

<blockquote><b>nikki писал(а):</b>
<blockquote>Символ? Может быть в Москве это символ, в регионах этот символ
давно сгнил и стоит под забором. За последние годы имидж
общественного транспорта в городе (трамвая в частности) упал</blockquote>

Одна из целей движения: "Нижегородцы - за трамвай".
Само название - и есть одна из целей: показать гражданам преимущества трамвая (в частности) так, чтобы они это поняли и поддержали.
Потому что без поддержки жителей наша концепция не реализуется.

<blockquote><blockquote>Самым спорным является ТРАМВАЙ.</blockquote>
По каким критериям? У нас в городе в настоящее время самым
спорным является автобус.</blockquote>

По критерию соотношения сторонников и противников наличия данного вида транспорта в городе.
За Против (по Москве)
Метро 99,9% 0,01%
Трам 80% 20%
Тролл 90% 10%
Авт 99,9% 0,01%

Работа движения - в том, чтобы этот дисбаланс исправить. Жители должны понять, что все виды траснпорта надо развивать.

<blockquote><blockquote>Главная её мысль - в том, что вид транспорта определяется
расчётом и потребностями, и каждому виду транспорта своё
место</blockquote>

А НЕтрамвайные примеры есть?</blockquote>

Сохранение встречной выделенной троллейбусной полосы на Маросейке,
Усовская ветка ЖД,
Филёвская линия (пересадка на Кунцевской).

И в целом - огромная деятельность по защите приоритета ОТ в городе.

<blockquote><blockquote>Практика показывает, что это выгодно. Ваши
обвинения в фанатизме, мягко говоря, необоснованы.</blockquote>

Когда людям начинаешь говорить про габариты, несоответствие
СЦБ, стандарты и ПТЭ, начинают упрямо спорить и что-то
доказывать. Да и Россия не Европа. Иначе как фанатизмом это не
назвать... Неприятный осадок остается.</blockquote>

На служебных ветках при запрете движения поездов в дневное время вполне реально организовать трамвайное движение.
По поводу магистральных линий - ОД МЗТ никогда и не предлагал этого сейчас.

<blockquote><blockquote>Полагаю, что после таких лживых обвинений было бы неплохо
извиниться перед Москвичами за трамвай.</blockquote>

Если кого-либо обидел, то приношу извинения.</blockquote>

Принимается!
Очень рад.

<blockquote>Увы, но на форуме http://forum.tr.ru/list.php?1 часто вижу
потоки помоев в отношении участников форума. Извинения там
никто не приносит.</blockquote>

Это форум свободного общения о трамвае мира на русском языке, а не форум активистов ОД МЗТ.
"Потоки помоев" есть почти на любом трамвайном форуме и исходят они от непостоянных участников, а вовсе не от организаторов.
Делаем, что можем, чтобы сделать общение на форуме дружелюбным.

Уважаемые нижегородские активисты борьбы за трамвай! Я очень рад, что вы объединяетесь и начинаете действовать.
Прошу вас подхватить наше общее знамя "за трамвай", основанное на принципах приоритета общественного транспорта и его развития согласно научным расчётам и нормативам, с пониманием достоинств и недостатков каждого вида транспорта.
Уверен, вы убедитесь в том, что название "Нижегородцы за трамвай" подойдёт как нельзя лучше - так же, как мы убедились в этом в Москве, где ещё в 1996 году выходили статьи "Нижнюю Масловку освободят от трамвайных путей", а сегодня газеты только за трамвай!
Хочется, чтобы по всей России горожане заметили нашу общественную деятельность под лозунгом "за трамвай" и схожей символикой, пусть, прочитав столичную прессу, горожанин обнаружит аналогичное движение в своём городе и поддержит его.
Пусть те, кто любят трамвай, увидят название движения, которое будет служить маяком, и придут помочь с детства любимому виду транспорта - таким людям не потребуются научные обоснования, и они - наша основная опора.

Желаю успешного начала деятельности нового затрамвайного движения!

С уважением,
Александр Морозов