Метрополитен Нижнего Новгорода: было ли строительство оправд

[nikki]

Несмотря на то, что сейчас еду где-то между Воронежем (превед тронваю) и Ростовом, отвечу.
Извиняюсь, что пишу невнятно и с ошибками - набирать на кпк текст в поезде, который идет со скорстью 120км/ч довольно проблематично. Не везде смог сказать то, что хотел, по той же причине.

В Самаре и Казани и Днепропетровске метрополитены игрушечные, не стоит их сравнивать с Нижним. Далее ваши рассуждения мне почему-то напоминают мысли департамента транспорта - а зачем там маленькие интервалы? Давайте их сделаем больше! И.. В результате убивают маршрут. Примеров масса - например 5, 8 троллейбус, некоторые автобусные маршруты. Кстати, почему в московском метро в 12 ночи не считается зазорным интервал в 6 минут, а поезда везут по 5-6 человек в вагоне?
2. Я вижу только то, что человек больше не поедет на метро. Я сам не полезу после 21 вечера в метро, а дождусь маршрутк, ибо это будет быстрее! Но это - глупость.
3. Ваши рассуждения не верны, т.к. У нас в городе очень сильные перекосы пассажиропотоков в часы пик. Т.е. В одно время густо, в другое - пусто.
4. Метро у нас банкротили по совершенно другой причине.
5. Довести до уровня СТ - это раздолбать метро до уровня трамвая? Нет, спасибо.
6. Про Закавказье не понял ни слова. НЯЗ, ереванский метрополитен загружен
ным никогда не был.
7. Вот знаете, я на работу езжу с пересадкой - с трамвая сажусь на метро, хотя трамвай идет туда же. Почему? Да потому что на метро (3 станции) даже с пересадкой получается быстрее почти в 2 раза, чем на трамвае на выделенке.
8. Я о том, что метро сейчас в час пик единственный способ добраться с автозавода на московский.
9. В Кривом Роге метро хуже. Кстати, почему там несмотря на инвестиции старый пдвижной состав, изношенные рельсы, а станции как после бомбежки?
В настоящее время в КСТ нельзя запустить 4х вагонные поезда, чисто технически.
10. О каких ошибках идет речь? СТ никогда не сможет стать быстрее, чем метро. Хороший ОТ прибыльным все равно не будет, рассуждать о транспорте с нищенской позиции не стоит - не вечно же в дерьме жить будем.
Деньги на строительство метро у города есть, вот только их предпочитают пускать на строоительство дорог и развязок.

[Сосос]

<blockquote><b> nikki писал(а):</b>

"В Самаре и Казани и Днепропетровске метрополитены игрушечные,
не стоит их сравнивать с Нижним."

Стоит. В Казани и Днепропетровске возможности использовать линию рельсового транспорта на поверхности не было, в Горьком была.
Населённость поездов в Казани и Нижнем примерно одинакова.

" Далее ваши рассуждения мне
почему-то напоминают мысли департамента транспорта - а зачем
там маленькие интервалы? Давайте их сделаем больше!"

Никогда не выступал за увеличение интервалов. Решение об интервалах в метро принято не мною, а вашим любимым руководством метрополитена, так что претензии туда

" Кстати, почему в
московском метро в 12 ночи не считается зазорным интервал в 6
минут, а поезда везут по 5-6 человек в вагоне?"


Не владеете ситуацией. Вообще-то я живу в Москве. На Калининской и Люблинской линиях, которыми пользуюсь после 22.00 интервал 8-10 минут и народу там не 5-6 чел в вагоне, а полно стоящих

"3. Ваши рассуждения не верны, т.к. У нас в городе очень
сильные перекосы пассажиропотоков в часы пик. Т.е. В одно
время густо, в другое - пусто."

Не понял, что имеется в виду? Неправильно указаны цифры по пассажиропотоку? Приведите свои! Только аргументированно, пожалуйста.

"5. Довести до уровня СТ - это раздолбать метро до уровня
трамвая?"

Где Вы такое прочитали? Я такого не писал

"Про Закавказье не понял ни слова. НЯЗ, ереванский
метрополитен загружен
ным никогда не был."

Чего не ясного? В Закавказье истреблён муниципальный транспорт, в первую очередь электрический". Это коснулось и трамвая, который уничтожен полностью, и троллейбуса, который в Ереване доживает последние дни, и пригородных электропоездов, которых поубавилось, и метро. Там и подвижность населения снизилась и потоки изменились по совершенно объективным причинам.

"7. Вот знаете, я на работу езжу с пересадкой - с трамвая
сажусь на метро, хотя трамвай идет туда же. Почему? Да потому
что на метро (3 станции) даже с пересадкой получается быстрее
почти в 2 раза, чем на трамвае на выделенке."

Давайте поподробнее. Какой трамвай, где пересадка. Выходите у Парка культуры не доезжая на трамвае до Пролетарской? Чего здесь удивительного? Вот если бы сказали что вариант "прямой трамвай" по времени проигрывает варианту "трамвай+метро+трамвай" я бы удивился.
Теперь не забывайте, что трамвай у вас сейчас, мягко говоря, не скоростной. Так что и сравнивать нечего.

"8. Я о том, что метро сейчас в час пик единственный способ
добраться с автозавода на московский."

Сейчас да, потому что нет хорошего трамвая (да и плохого даже нет), ч.т.д.

"В Кривом Роге метро хуже."

Субъективно, мне больше нравится.

" Кстати, почему там несмотря на
инвестиции старый пдвижной состав, изношенные рельсы, а
станции как после бомбежки?"

Тоже субъективно. Вот недовыпуск, согласен есть. А станции и у вас тёмные. Сравните ваше метро с минским. Небо и земля.

"В настоящее время в КСТ нельзя запустить 4х вагонные поезда,
чисто технически."

Доказательства?

"О каких ошибках идет речь? СТ никогда не сможет стать
быстрее, чем метро."

Не верно. Для потребителя транспортных услуг не важна скорость движения транспортного средства. Ему важно время нахождения в пути. С этой точки зрения имеет значение скорость доставки. Хорошо интегрированная система СТ позволит организовать беспересадочные маршруты с большей скоростью доставки, чем они обеспечиваются сейчас безрельсовым транспортом или по схеме "автобус+метро+автобус". Кроме того, я уже писал, что при СТ не затрачивается время на спуск / подъём. Да и интервалы у СТ априоре меньше, чем у метро ввиду меньшей предполагаемой вместимости поездов.

"Деньги на строительство метро у города есть, вот только их
предпочитают пускать на строоительство дорог и развязок."

Здесь явное противоречие. Если деньги есть "на метро", т.е. в статье горбюджета именно так прописаны, тогда с какой стати их расходуют "на автомобильные развязки". Подавайте в суд на мэрию за нецелевое расходование средств и нарушение закона о бюджете города.
Вопрос только в том, что за те же деньги, можно было открыть не 2 перегона метро, а несколько линий СТ хотя бы наподобие той, что есть в Волгограде.

[Крендель]

Ошибка в Горьком, связанная со строительством метро была только одна (хотя эту ошибку можно оправдать - метро строилось и проектировалось во времена когда все заводы нормально работали и большинство людей не ломилось на работу в центр) Так вот, в первую очередь надо было ОБЯЗАТЕЛЬНО включать метромост и хотя бы одну станцию в Нагорной части города, пусть даже и в ущерб автозаводскому участку. Пусть даже конечная сейчас бы была на "Пролетарской"...Будь это сделано, сейчас никто бы вообще не заикался про то "нужен ли городу метрополитен?", а по пассажиропотоку глядишь бы Н.Н. заткнул бы за пояс все города России с метро кроме Спб и Москвы, даже хваленный Новосибирск.
Проблема метро только в том, что оно сейчас находится немного не там где надо, и его станций недопустимо мало...

Примеры - да пожалуйста: Е-бург - станций всего 7, но благодаря тому, что лини доходит до центра города, пассажиропоток большой.
Минск. Население может тысяч на 100 или 200 больше чем в Н.Н. Кстати метро там начали строить почти одновременно с Горьким и первая линия тоже в основном прошла под центральным проспектом. Только сейчас в Минске действует полностью построенная вторая линия метро, обеспечивающая связь Запад - Восток города. И не смотря на то, что в городе по нашим меркам просто блестяще работает наземный транспорт, вагоны метро, особенно на второй линии забиты прилично. Сейчас в Минске -23 станции метро (повторяю - население почти сравнимо с НН), две линии. В ноябре откроют еще две. В переносе всего этого на нижегородские условия - метро бы было и в Сормово, и в центре, и даже в Нагорном...
И тогда бы уже никто не задавал вопросов типа а зачем нам метро? Без него бы уже просто трудно было бы город представить и свои поездки...
Еще один момент о котором тут подзабыли: метро - это комфортный транспорт. По нормальной логике в метро должно быть зимой тепло, а летом прохладно...Или станции СТ у нас планировались бы со всепогодной защитой - и изоляцией от осадков и с подогревом в зимнее время?
Еще один момент - подземная линия метро - это объект ГО ЧС, где население может укрыться при разных черезвычайных ситуациях и войне.
Опять же СТ, кроме подземных может быть, подземных участков, такой возможности не предоставляет...



Отправка отредактированного (08-09-07 18:06)

[Сосос]

<blockquote><b> Крендель писал(а):</b>
"Ошибка в Горьком, связанная со строительством метро была
только одна (хотя эту ошибку можно оправдать - метро
строилось и проектировалось во времена когда все заводы
нормально работали и большинство людей не ломилось на
работу в центр) Так вот, в первую очередь надо было
ОБЯЗАТЕЛЬНО включать метромост и хотя бы одну станцию
в Нагорной части города, пусть даже и в ущерб
автозаводскому участку."

Это мнение повторяется уже в который раз подряд. Но никто даже и не попытался опровергнуть мои цифры. Провозная способность, будь построена линия через реку, составила бы, как было посчитано выше 11 тыс, ну пускай даже 15 тыс. пасс/ч. Кто-нибудь может представить хоть какой-нибудь нормативный документ, в соответствии с которым при таком потоке непременно должно строиться метро?
Здесь всё время происходит подмена понятий. Метро - это не Мавзолей и не ритуал. Это всего лишь один из способов освоения массовых пассажиропотоков. Причём метро непременно должно быть подземным только в советском понимании этого вида транспорта. В мире существуют наземные, эстакадные и комбинированные метрополитены, которые мы со своим менталитетом и восприятием и метрополитеном бы не назвали.
Я нисколько не оспариваю то, что в Горьком /Нижнем Новгороде непременно необходимо было развивать скоростной рельсовый транспорт, как и не оспариваю то, что он должен был перебраться через реку и быть разветвлённым. Оспаривается лишь форма реализации. Зачем, почему нужно было строить классическую подземную 100%-но изолированную линию? Кто-нибудь может вместо нападов и оскорблений отчётливо разъяснить, как проводилось решение в жизнь. Как писалось ТЭО, с чем и как производилось сравнение?
Какие есть основания полагать, что метрополитен в классическом советском его восприятии была единственно возможная или экономиченски доказанная форма реализация. Хорошие эксплуатационные параметры (примерно такие же, как и у проектной линии метро скорость, провозную способность) можно было реализовать наверху с помощью интегрированной системы СТ. Примеров в мировой практике более чем предостаточно.
Единственное вразумительное объяснение горьковскому выбору может отсутствие на тот момент в СССР хороших претендентов. Система в Горьком и Волгограде проектировались и строились практически одновременно. Причём в Волгограде проект официально считался экспериментальным (в Горьком экспериментировать побоялись). Так вот это, наконец, и признайте, а не утверждайте, что вся проблема в отсутствии метромоста через Оку.

"Будь это сделано, сейчас никто
бы вообще не заикался про то "нужен ли городу
метрополитен?", а по пассажиропотоку глядишь бы Н.Н.
заткнул бы за пояс все города России с метро кроме
Спб и Москвы, даже хваленный Новосибирск."

Ну ведь это же бездоказательно. Элментарно считаем поток вдоль просп. Ленина на всех видах транспорта и выходим на цифру максимум 11 тыс. пасс/ч. Столько же народу перевозится в Москве по шоссе Энтузиастов только лишь наземными видами транспорта, при том, что под землёй перегруженная линия метро.

"Примеры - да пожалуйста: Е-бург - станций всего 7, но
благодаря тому, что лини доходит до центра города,
пассажиропоток большой.
Минск. Население может тысяч на 100 или 200 больше
чем в Н.Н. Кстати метро там начали строить почти
одновременно с Горьким и первая линия тоже в основном
прошла под центральным проспектом. Только сейчас в Минске
действует полностью построенная вторая линия метро,
обеспечивающая связь Запад - Восток города. И не смотря
на то, что в городе по нашим меркам просто блестяще
работает наземный транспорт, вагоны метро, особенно на
второй линии забиты прилично."

Екатеринбург - очень хороший пример. Принципиальное отличие от НН состоит в том, что там приспособить под СРТ линию трамвая не было возможности, а в Горьком (НН) они были!
Второе. Нижний Новгород считать городом-аналогом Минска никак нельзя в силу целого ряда причин:
1. Минск город компактный с ярко-выраженным деловым центром, срединной, расположенной на юго-востоке промзоне и опоясывающими спальными районами.
Нижний Новгород, напротив, более похож на конгломерат. Районы здесь разрозненные и отчасти самодостаточные. Есть Автозавод со своими спальными районами, есть Сормово со своей же промзоной, есть правобережная часть. Яркий пример конгломерата - Кривой Рог. Тот и вовсе вытянут на 70 км, каждый район имеет смои шахты, свои места жительства, свои культурные центры и даже свои мемориалы с вечными огнями.
Достаточно взглянуть на транспортные схемы Минска и НН, чтобы понять насколько по разному распределяются пассажиропотоки.
Минск имеет почти радиально- кольцевую структуру улично-дорожной сети, из-за чего потоки получаются концентированными. Подавляющее большинство транспорта ориентировано на подвоз с окраин к центру. Вы не указали почему-то, что не смотря на хорошую загрузку вагонов метро при небольших интервалах все линии метро щедро дублируются большим количеством маршрутов наземного транспорта, который ходит при этом часто и хорошонаселённым. Например, вдоль Автозаводской линии ходят "тройка" и 16 с троллейбусами ОБВ при интервале в ЧП 2-3 мин. Поток между наземным и подземным транспортом там где есть метро делится примерно поровну, но никак не явно в пользу метро. И так было всегда. В Горьком же умышленно пытались согнать народ с наземного транспорта в подземный, отменяя наверху маршруты электротранспорта.
2. Минск - столица республики. Деловой, научный, учебный, культурный центр. Там элементарно выше подвижность населения. Можете это отрицать, но для примера, возьмите и посчитайте, сколько народу в час проезжает, например, по Партизанскому просп. на всех видах транспорта. Сраввните с вашим просп. Ленина. Результат будет обескураживающим, обещаю.

"И тогда бы уже никто не задавал вопросов типа а
зачем нам метро? Без него бы уже просто трудно было
бы город представить и свои поездки..."

Легко. Посмотрите на Челябинск и Самару. В последней при наличии метро, оно как мёртвому припарка. Вся нагрузка ложится на практически безупречно работающий ГЭТ.

"Еще один момент о котором тут подзабыли: метро - это
комфортный транспорт. По нормальной логике в метро
должно быть зимой тепло, а летом прохладно..."

Сразу после того, как в Нижнем Новгороде будет построено 4-е или 5-ть линий метро (как кто-то у вас предложил) и полностью истреблён наземный транспорт (будет оставлен только подвозящий), посмотрим что Вы скажете насчёт комфортности. На всякий случай поспрашивайте у тех, кто постоянно пользуется метрополитеном в Москве и СПб: чтобы они предпочли продолжать им пользоваться или за то же время совершать поездки наземным транспортом. Мне тут кое-кто из НН жалуется, что "в Москве на метро ездить невыносимо". Это сейчас, пока поездка в метро составляет 15 минут в этом аттракционе ехать за счастливку. А представьте себе, что откуда-нибудь из Мызы до Сормово Вы будете каждый день ехать по 50 минут в подземке туда и обратно? Каково?

" Еще один момент - подземная линия метро - это объект
ГО ЧС, где население может укрыться при разных
черезвычайных ситуациях и войне."

Увы, Градостроительный кодекс не предписывает строить метрополитены для целей ГО ЧС. Нигде также не написано, что оно придаёт городу какой-то там статус. Только при больших пассажиропотоках и соответствующем обосновании.
При желании можно и "скоростной трамвай" взять и обозвать "метро". В Кривом Роге именно так и поступили.



Отправка отредактированного (08-09-07 20:09)

[Регишка]

У, ребята, у вас тут недетские просто дебаты))
Но nikki судит с позиции пассажира, а Сосос...просто живет в Москве.

[triangel]

Сосос, вообще то nikki едет по моему со Спортивной до Буревестника и там пересаживается на метро. Но наверное из Москвы лучше всего видно, что у нас правильно, а что нет. На мой вопрос Вы так и не ответили

[Крендель]

<blockquote><b> Сосос писал(а):</b>
А
представьте себе, что откуда-нибудь из Мызы до Сормово Вы
будете каждый день ехать по 50 минут в подземке туда и
обратно? Каково?

" Еще один момент - подземная линия метро - это объект
ГО ЧС, где население может укрыться при разных
черезвычайных ситуациях и войне."

При желании можно и "скоростной трамвай" взять и обозвать
"метро". В Кривом Роге именно так и поступили.


Отправка отредактированного (08-09-07 20:09)
</blockquote>

Ну и что тут такого -40-50 минут в подземке? В Москве и по часу и больше в метро проводим. И ничего. Если не забитость вагонов - а в НН можно заложить большой резерв и по интервалам и по количеству вагонов, то вообще не проблема. Кроме того, никто и не предлагает строить 3,4, 5 линий. В Щербинки вполне хватит вашего любимого СТ, пассажиропоток по диагонали Сормово - Щербинки глядишь и частоходящий автобус справится. Но две линии в городе долнжы быть.

И возращаясь к часто упоминаемому Криврожскому СТ. А чем он вообще от метро отличается кроме п/с??? Вы почему то умалчиваете, но в этом городе система изолирована от других трамвайных линий, то есть со скоростного участка трамваи не выходят на обычные трамвайные линии, развозя всех "к подъездам". И в чем отличие от метро? П/С - да как уже написали - никто конечно не против современных европейских вагонов, но убогая гремящая "Татра" или "КТМ" не лучший вариант...По крайней мере более менее современные и комфортные вагоны метро в стране есть - а с трамваями - проблема. Обещанный скоростной КТМ так и пылится в Краснопресненском депо. А покупать вагоны за границей да еще плюс обслуживание - еще в такую копеечку влетит!

На самом деле спор этот поднадоел. В силу того, что он несколько бессмыслен. В городе должны быть и трамваи, и автобусы, и троллейбусы и метро. Просто все это должно работать вместе, как единая система и взаимно друг друга дополнять.

Всех нижегородцев кстати с Днем Города!

[Neofit]

Крендель, а что именно вы называете "современным подвижным составом метро", якобы имеющимся в нашей стране? В плане пригодности к пассажироперевозкам имеющиеся у нас вагоны... как-то не смотрятся на фоне действительно современных вагонов, обнаруживаемых в мире. Они жутко тяжёлые, шумные и тряские.

[Anakin]

<blockquote><b> Neofit писал(а):</b>
Крендель, а что именно вы называете "современным подвижным
составом метро", якобы имеющимся в нашей стране?
</blockquote>

Очевидно же, имеются ввиду новейшие жемчужины российского метровагонстроя - "Яуза" и "Русич"! Аплодисменты!)))

[Neofit]

"Яуза" - это та которая двигатель на путь роняла? А "Русич" - это тот, что бомжами пахнет?

[Anakin]

<blockquote><b> Neofit писал(а):</b>
"Яуза" - это та которая двигатель на путь роняла? А "Русич" -
это тот, что бомжами пахнет?
</blockquote>

Про историю с двигателем не слышал, наверное, только монах-отшельник)))

А вот во время поездки на "Русиче" (сам ездил) ничем не пахло и кондиционер работал, ибо народу было прилично, но на духоту не было даже и намека.

[Felix]

Да, действительно, только в новых "Русичах" бомжами пахнет. через несколько месяцев эксплуатации запах проходит

[Neofit]

<blockquote><b> Сосос писал(а):</b>
Подпись есть. Настоящим именем и фамилией я буду подписываться
сразу после того, когда так будут подписываться хотя бы
модераторы и рыбычи.</blockquote>Кстати, Рыбыч и есть один из модераторов.

Впрочем, подозреваю, что по крайней мере двое из модераторов знают, каковы настоящие Ф.И.О. человека, скрывающегося за ником Сосос. Да и немодераторы могут это элементарно вычислить.



Отправка отредактированного (10-09-07 20:03)

[Крендель]

<blockquote><b> Neofit писал(а):</b>

Впрочем, подозреваю, что по крайней мере двое из модераторов
знают, каковы настоящие Ф.И.О. человека, скрывающегося за
ником Сосос. Да и немодераторы могут это элементарно
вычислить.



Отправка отредактированного (10-09-07 20:03)
</blockquote>

Булавинов уже и трамваи полюбил, только чтоб метро в гору не строить?:)

Ну а насчет Русичей - пользуюсь часто, не скажу что супер все, особено на открытой линии в жару например, проблема с вентиляцией. Сиденья не удобные, поручни для стоящих.
В принципе это все главные недостатки. Шум, визг и запах уже устранены. Если Сормовскую линию все таки сделают наземной - "Русич" - не плохой вариант...Уж по крайней мере лучше "Татры" и "КТМ". А современные трамвайные вагоны из Европы все равно никто покупать не будет...

[Neofit]

Алексей Валентинович, Вы подняли интересную тему. Меня уже неоднократно побивали камнями за мнение, что решение о строительстве в Горьком метро было горькой ошибкой, последствия которой мы теперь расхлёбываем.

Но я не во всём согласен с Вашими выкладками.

Во-первых, вы повсеместно используете термин "скоростной трамвай" и ссылаетесь на СНиПы и градостроительные нормы. Однако СНиПы явно нацеливают на создание скоростного трамвая как сегрегированной системы, допуская то, что не вписывается в эту норму, "в виде исключения" (). Если бы строительство велось по этим нормам, то нет никаких причин считать, что получившийся результат был бы лучше метрополитена; собственно, "идеал" СНиПа - это фактически метро, некая система вроде венской U6 или криворожской скоростной линии.

Вообще, сам факт существования такого термина как "скоростной трамвай" и вытекающее из этого подразумеваемое противопоставление его "архаичному" "медленностному" трамваю нанесли развитию городского транспорта в России немало вреда. Более общо можно сказать, что жёсткое определение всех терминов и норм, одинаковое на весь Союз, в сочетании с неумеренной страстью к унификации всего и вся оказалось в конечном счёте весьма неэффективным.

Поэтому непонятно, зачем нужно это прокрустово ложе в виде наперёд заданного термина "скоростной трамвай" и ссылок на СНиПы, которые навязывают городу то, что ему не нужно. Трамвай, он и есть трамвай.

Далее, вы пишете о реконструкции, но и здесь совершенно непонятно, насколько нужны такие вещи как АЛСН и переходы в разных уровнях. Точнее говоря, нужны ли они повсеместно? Переход в разных уровнях - это неудобство, необходимость в котором возникает при очень частом (интервал меньше 1-1,5 мин) движении поездов или при ограниченной видимости. Об ограниченной видимости на большей части обсуждаемой линии говорить не приходится. Маленькие интервалы нужны фактически только на мосту. На проспекте Ленина поезда вполне справлялись бы с пассажиропотоком при интервалах уже за 2 минуты.

Далее, причины того, что ПАЗики, идущие вдоль линии метро, собирают пассажиров, не в том, что как-то жутко неудобна необходимость спуска, а в том, что они ещё развозят пассажиров по разным другим местам, куда метро не идёт и даже, возможно, никогда не придёт. В условиях платности пересадок такое поведение пассажиров естественно. Уберите штраф за пересадку - народ поедет на метро. В случае трамвая этот эффект уменьшается, но лишь в той мере, в какой растёт охват. Кстати, когда линия метро пересечёт Оку, многие уже предпочтут ехать с пересадками, так как метро даст реальный выигрыш по времени.

Далее, если говорить о гипотетическом пути развития СРТ в варианте трамвая, то нужно отметить, что основные транспортные проблемы в городе вызваны пересечением водных преград, в частности Оки, и въездом на высокий берег. Поэтому первая очередь должна была сразу включить Новоканавинский мост - единственный участок скоростной сети, где для полной сегрегации есть все условия. В дальнейшем на это ядро по обоим концам можно было бы "наживлять" тоннельные участки до Сенной, до УГЖД и до Сормовского поворота.