Что делать, если... ?

[nikki]

Да, забыл сказать. Я поддерживаю ваше рвение в борьбе с произволом но не такими методами.

[Phantom]

Поспешу прекратить все начавшиеся споры. Расклейки НЕ БУДЕТ однозначно, а причина проста: с 1 декабря будет "переходный период", т. е. будет изменяться стоимость проезда, а в такие периоды билеты "Минтранса" становятся легальными, так что от левака их теперь не отличить будет. Облом. Но с другой стороны нельзя не признать правоты nikki и Neofit'а, при всей моей ненависти к маршруткам и левакам. По-моему, до Нового года как минимум тема закрыта.

[Phantom]

<blockquote><b>Сергей Ливерко писал(а):</b>
Поддерживаю участников акции за расклейку плакатов!

Андрей, не сочтите на обиду, но ваши последние посты в этой
теме попахивают не радением за развитие ОТ, а играми в
политику. Буквально "как бы нам так суметь извернуться, чтобы
никого не задеть". Вы заняли какую-то робко-нерешительную
позицию - активных действий не предпринимать, действия со
стороны других участников не поощрять. Я еще понимаю, когда
власти нам препятствуют, но Вы то почему?

И вообще: у нас тут движение за общественный транспорт или за
социальную защиту кондукторов? Почему нас должна волновать
зарплата кондукторов, их условия труда, лишение/нелишение их
премий? Это не наше дело - когда вы возвращает бракованный
товар в магазин или жалуетесь на хамство продавца, вас ведь
меньше всего волнует как это отразится на том самом продавце.
Также и тут. Я что, каждый раз перед звонком в парк должен
совеститься по поводу того, что сейчас я несколькими словами,
как магическим заклинанием, спишу несколько тысяч зарплаты
водителя и кондуктора? Или рассматривать звонок как крайнюю
меру? Нет, нет и еще раз нет! Я уже писал выше - надо звонить
по каждой мелочи и агитировать других людей за это. И в одном
из первых своих постов после прихода на форум (в теме про ТАЗы
на 52-м, 61-м и 19-м) написал, что за малейшее уклонение
персонала от выполнения своих обязанностей репрессировать не
задумываясь. Как на ж/д: проехал красный светофор хоть на 1 см
рельсов - минимум на год с должности машиниста вон. И
представьте себе, поезда ходят, машинистов хватает.

Если система ОТ противопоставляет интересы работников и
пассажиров, то я не вижу никакой причины, почему я как
пассажир должен в этом противостоянии пойти на попятную и
подумать о голодных детях кондукторов? Времена социализма
прошли - МЫ НЕ ДОЛЖНЫ ЧУВСТВОВАТЬ СОЦИАЛЬНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
ЗА ЖАЛОБУ НА НЕКАЧЕСТВЕННОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ! Я не желаю молчать
из-за того, что мне будут всовывать левак, а моя жалоба
повлечет финансовые потери со стороны кондуктора. Помните
главный принцип демократии и свободного общества: "Ваша
свобода кончается там, где начинается моя". Как только другие
начинают своими действиями нарушать мои права, я имею полное
право поставить их на место, не затрудняя себя обдумыванием
мотивов их поступков. Работники парков привыкли, что шпыняет
их только начальство, а пассажиры во всем солидарны с их
личными проблемами и у них язык не повернется пожаловаться.
Пусть усвоят, что контроль будет не только сверху, но и снизу,
причем гораздо более жесткий, ибо пассажиров больше и следят
они все время, а не только при плановых проверках.



Отправка отредактированного (27-11-06 20:22)
</blockquote>

Слушал бы и слушал, читал бы и читал... Огромное спасибо за поддержку, но акция отменяется. Почему - читайте моё последнее сообщение.

[nikki]

Кстати, я гворил одну вещь, про которую все забыли. С 1 го декабря во всех басах будут выдавать минтрансовские билеты на законных основаниях. Билеты без цены (бесценные) и с логотипом минтранса выдаются во время смены стоимости проезда, что как раз сейчас и происходит.
Так что есть очень хороший шанс опозориться с плакатами.

[Сергей Ливерко]

Хорошо, подождем. Поспешишь - людей насмешишь:)

[Phantom]

<blockquote><b>nikki писал(а):</b>
Кстати, я гворил одну вещь, про которую все забыли. С 1 го
декабря во всех басах будут выдавать минтрансовские билеты на
законных основаниях. Билеты без цены (бесценные) и с логотипом
минтранса выдаются во время смены стоимости проезда, что как
раз сейчас и происходит.
Так что есть очень хороший шанс опозориться с плакатами.


</blockquote>

Я написал об этом чуть раньше и чуть ниже. Читайте, я как раз не забыл про это!

[nikki]

<blockquote><b>Phantom писал(а):</b>Я написал об этом чуть раньше и чуть ниже. Читайте, я как раз не забыл про это!</blockquote>

Я как раз писал сообщение, не заметил -)

[Йожык]

интересно зачем это надо??? в природе существуют билеты стоимостью в 8 рублей, на Бору их как коней недоенных...

[Neofit]

<blockquote><b>Сергей Ливерко писал(а):</b>
Андрей, не сочтите на обиду, но ваши последние посты в этой теме попахивают не радением за развитие ОТ, а играми в политику.</blockquote>Сергей, как ни крути, а форум наш посвящён транспорту - предмету, в котором завязано много интересов. И политика в таких вопросах вмешивается сама, без того, чтобы ею кто-то играл. Радеть абстарактно или не получается, или получается очень больно.<blockquote>Буквально "как бы нам так суметь извернуться, чтобы
никого не задеть". Вы заняли какую-то робко-нерешительную позицию - активных действий не предпринимать, действия со стороны других участников не поощрять. Я еще понимаю, когда власти нам препятствуют, но Вы то почему?</blockquote>Противопоставляется моей "робко-нерешительной" позиции, как я понимаю, позиция "Шашки наголо, в атаку шагом марш!" Ну что ж, я ведь не могу запретить? Но подумайте хорошенько: чего вы добиваетесь и чего добьётесь? Не получится ли у вас борьба ради борьбы?<blockquote>И вообще: у нас тут движение за общественный транспорт или за социальную защиту кондукторов?</blockquote>О социальной защите кондукторов тут речи не было.<blockquote>Почему нас должна волновать зарплата кондукторов, их условия труда, лишение/нелишение их премий?</blockquote>Вообще, вы, Сергей, подняли очень важный вопрос. Должны нас интересовать зарплата и условия труда кондукторов. И водителей, и механиков, и других работников. Это основы основ, без этого ничего работать толком не будет.

Можно умозрительно выстраивать какие угодно радужные картины самых рациональных, современных и вообще замечательных транспортных систем, но без персонала всё это работать не будет.<blockquote>Это не наше дело - когда вы возвращает бракованный товар в магазин или жалуетесь на хамство продавца, вас ведь меньше всего волнует как это отразится на том самом продавце.</blockquote>Это точка зрения потребителя, и она нормальна для потребителя, но к "радению" она не имеет отношения.<blockquote>Также и тут. Я что, каждый раз перед звонком в парк должен совеститься по поводу того, что сейчас я несколькими словами, как магическим заклинанием, спишу несколько тысяч зарплаты водителя и кондуктора? Или рассматривать звонок как крайнюю меру? Нет, нет и еще раз нет! Я уже писал выше - надо звонить
по каждой мелочи и агитировать других людей за это.</blockquote>Звонить надо. Но публичную кампанию против низовых работников вести не надо. Не из соображений справедливости или несправедливости, совестливости или бессовестности и т. п., а из соображений целесообразности.<blockquote>И в одном
из первых своих постов после прихода на форум (в теме про ТАЗы на 52-м, 61-м и 19-м) написал, что за малейшее уклонение персонала от выполнения своих обязанностей репрессировать не задумываясь.</blockquote>Всё-таки задумываться надо. А то не приходя в сознание можно только дров наломать.<blockquote>Как на ж/д: проехал красный светофор хоть на 1 см рельсов - минимум на год с должности машиниста вон.</blockquote>Найдите мне хоть одного машиниста, который бы нашёл, что это правило несправедливо.<blockquote>Если система ОТ противопоставляет интересы работников и пассажиров, то я не вижу никакой причины, почему я как пассажир должен в этом противостоянии пойти на попятную и подумать о голодных детях кондукторов? Времена социализма
прошли - МЫ НЕ ДОЛЖНЫ ЧУВСТВОВАТЬ СОЦИАЛЬНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ЖАЛОБУ НА НЕКАЧЕСТВЕННОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ!</blockquote>Это какие-то общие непонятные слова про сицилизм.<blockquote>Я не желаю молчать из-за того, что мне будут всовывать левак, а моя жалоба повлечет финансовые потери со стороны кондуктора.</blockquote>Ваше право как потребителя.<blockquote>Помните главный принцип демократии и свободного общества: "Ваша свобода кончается там, где начинается моя".</blockquote>Опять мимо. Это не главный принцип демократии, и даже вообще не принцип демократии, а "свободное общество" - это пустозвонское клише. И кто тут играет в политику?<blockquote>Как только другие начинают своими действиями нарушать мои права, я имею полное право поставить их на место, не затрудняя себя обдумыванием мотивов их поступков.</blockquote>Ещё раз повторю: это логика потребителя. Но тот, кто имеет желание обустроить эту систему, должен вникать в эти мотивы.<blockquote>Пусть усвоят, что контроль будет не только сверху, но и снизу,
причем гораздо более жесткий, ибо пассажиров больше и следят они все время, а не только при плановых проверках.</blockquote>Увы, этот пафосный лозунг с действительностью расходится.

[Сергей Ливерко]

Признаюсь, немного погорячился. Но суть такова - при жалобе на некачественную работу водителя/кондуктора вас не должно останавливать чувство жалости от того, что вы в ближайшую минуту подпишете им приговор о лишении части зарплаты. Иначе - мы не будем жаловаться, ибо жалеем; они не будут лучше работать, ибо никто не жалуется. Гордиев узел. Нам (энтузиастам) может, и стоить посмотреть на проблему комлексно, но других пассажиров наоборот следует агитировать за ужесточение гражданского контроля.

И еще раз про то, что вы сочли сицилизмом: ну не должен я ущемлять себя в своих првах, потому что другим плохо. Что еще за общественная солидарность? Что за социальная уравниловка? Почему я должен чувствовать ответственность за других? Я должен отвечать только перед законом и общепринятыми (!) моральными требованиями, остальное - по моему личному желанию. И если меня ограбили на улице, мне будет глубоко плевать на личные мотивы грабителя (деньги ли ему на дорогостоящую операцию детям нужны или еще что-то). Или я должен был сам что ли усовеститься, что я живу в достатке, а ему на операцию не хватает и отдать ему свои кровные? Был бы добровольный сбор пожертований (централизованно, с объявлением в новостях по местному ТВ, а не попрошайничество в подземном переходе) - может и дал бы, не зверь все-таки. А если силой отнять решил - да чихал я на ваши благие цели и личные проблемы! И не надо ни про какое народное единство в этом случае говорить (это я не вам в упрек, а в целом, так как иногда и этот аргмуент приводят).

Логику потребителя никуда не денешь и она нужна. Агитация за развитие ОТ не должна сводиться к заигрыванию и глажению по головке водителей и кондукторов, если не выполняют свои обязанности. Не мы их на них возложили, поэтому за счет нас отыгрываться они не должны.

[tram_user]

To Сергей Ливерко:
+1!

To Neofit:
<blockquote>Противопоставляется моей "робко-нерешительной" позиции, как я понимаю, позиция "Шашки наголо, в атаку шагом марш!" Ну что ж, я ведь не могу запретить? Но подумайте хорошенько: чего вы добиваетесь и чего добьётесь? Не получится ли у вас борьба ради борьбы?</blockquote>
Neofit, вышесказанное - Ваша оценка предполагаемых действий других людей. Понимаете, ВАША. С моей точки зрения, эти действия - достаточно умеренные. Мне кажется, "Шашки наголо, в атаку шагом марш", это:
1) подробная косультация с юристом;
2) по итогам консультации - обращение в соответствующие органы;
3) массовый отлов кондукторов и водителей, торгующих левыми билетами. Понятно, что это будет происходить не в одночасье и, скорее всего, медленными темпами. В итоге, скорее всего, уволят несколько человек (несколько десятков человек), часть разбежится сама. Возможно даже такое развитие ситуации (очень маловероятное), когда будет показательный процесс, и кому-то дадут срок, вполне вероятно, условный. Это возымеет самое непосредственное действие на властей: думаю, после этого не миновать нам введения усовершенствованной системы оплаты проезда и, возможно, повышения оплаты труда персонала.

Всего этого, разумеется, не случится, т.к. я тоже не сторонник крайних мер, если на то нет крайней необходимости, всё это мне ни к чему. А что предлагаете Вы? Вот есть цель - добиться, чтобы в транспорте не торговали леваком. Что Вы можете сделать? Я не зря писал - даже будь Вы знакомы с Шанцевым, Вы вряд ли что-либо сделали. Правда, Вы могли бы "продавить" введение более соврешенной оплаты проезда. Но конкретно здесь и сейчас - не смогли бы! Думаю, никто не захочет сидеть иметь траблы с законом за те копейки, что он имеет на леваке.

<blockquote>Вообще, вы, Сергей, подняли очень важный вопрос. Должны нас интересовать зарплата и условия труда кондукторов. И водителей, и механиков, и других работников. Это основы основ, без этого ничего работать толком не будет.

Можно умозрительно выстраивать какие угодно радужные картины самых рациональных, современных и вообще замечательных транспортных систем, но без персонала всё это работать не будет.</blockquote>

Ну тут как сказать... меня вот это хоть и волнует, но в малой степени. Я не могу улучшить условия труда водителей и кондукторов. Это они, как работники, МОГУТ (заметьте, Neofit, что я Вам и никому другому вообще ничего не должен) бороться за свои права. Меня интересует хороший ОТ в Нижнем. И если обслуживающий персонал, вместо того чтобы требовать достойных условий труда и его оплаты, как малые дети, решает воровать, таким образом ухудшая работу ОТ, это бьёт по мне. И я буду с этим бороться, как могу. И если Вы считаете, что воровство - это правильно, то я Вам на это скажу, что это неправильно и карается законом. Потакать такому нельзя.

Разумеется, если бы это зависело от меня, я бы поднял оплату работникам ОТ. Но я никак не могу это сейчас сделать.

<blockquote>Звонить надо. Но публичную кампанию против низовых работников вести не надо. Не из соображений справедливости или несправедливости, совестливости или бессовестности и т. п., а из соображений целесообразности.</blockquote>

Можно поподробнее про соображения целесообразности? Может быть, Вы хотите сказать, что все работники парков сразу разбежались бы, предприми кто-то действия против левака? Грош цена тогда таким работникам!

На самом деле, если никто ничего делать не будет, то и спорить тут не о чем.



Отправка отредактированного (28-11-06 23:27)

[Phantom]

Опять приобретает размах левак. Еду сегодня в 38-м в час дня (гаишный номер АО 062, а гаражного нет НИГДЕ!), кондуктор как-то уж очень сильно пристаёт к пассажирам, многие злятся, что она у них 10-й раз спрашивает. Гляжу на билеты - так и есть! Левак средь бела дня! Потом ещё и в 43-м леваки продавались. Думаю, всё же надо воплотить в жизнь идею с объявлениями.

[Кисолог]

Не знаю.. 4й день езжу на 66м и 40м.. Все 7 поездок закончились приобретением вполне нормальных НПАТоских билетов номиналом 8 руб. и даже с ИННом..

[Phantom]

<blockquote><b>Кисолог писал(а):</b>
Не знаю.. 4й день езжу на 66м и 40м.. Все 7 поездок закончились
приобретением вполне нормальных НПАТоских билетов номиналом 8
руб. и даже с ИННом..


</blockquote>

Да, с появлением новых билетов левак сначала почему-то исчез ВООБЩЕ, а теперь опять набирает обороты. Вот скоро и Вам левачок толкнут, даю слово.

[Йожык]

Мне точно не дадут, у меня проездной... Но в любом случае, он вряд ли будет таким уж неотличимым...